נשיא אוניברסיטת תל-אביב: "צריך להעלות את שכר הלימוד"

שנים סוערות עברו על אוניברסיטת תל אביב, הגדולה בין אוניברסיטאות המחקר בארץ. פרשיות פיננסיות וניהוליות, שהיו מעורבים בהן גם בכירים במגזר העסקי, נקשרו בשמה והובילו בין היתר להדחתו הפומבית של נשיא האוניברסיטה הקודם, פרופ' צבי גליל, ולעזיבת יו"ר הוועד המנהל ליאורה מרידור, בתום כהונות קצרות של שניהם. אחרי חודשים של משבר הנהגה, שבצדו גם משבר תזרימי כבד, נכנס נשיא חדש: פרופ' יוסף קלפטר, חוקר תנועת חלקיקים אקראית.

- מה לכימאי שנע בין תנועות אנומליות בטבע ודיפוזיות רגילות בכיסא של נשיא?

"זה היה צעד די טבעי. במקביל להיותי חוקר, חוקר פעיל מאוד, הייתי במשך שבע שנים למעשה ראש הקרן הלאומית למדע, שהיום נחשבת הקרן המובילה בישראל לתמיכה במחקר מדעי, שיש לה קשר חזק עם משרד האוצר. הקרן ניהלה אז כ-80-90 מיליון דולר, והאוניברסיטה, שהייתה ב-2009 במשבר גדול, פנתה אליי. אחרי כמה סירובים שלי, הם השיגו את הסכמתי".

המשבר: "אין מקום בלי אינטריגות"

המשבר שעליו מדבר פרופ' קלפטר נולד מפרשה שנחקרה גם ע"י מבקר המדינה וזכורה בעיקר כ"פרשת ליאורה מרידור". הנה תקציר האירועים: מרידור כיהנה כראש הוועד המנהל של האוניברסיטה כאשר זה קיבל החלטה להדיח את פרופ' צבי גליל מתפקידו כנשיא זמן קצר בלבד לאחר מינויו. לטענת גליל, ההחלטה התקבלה בגלל התנגדותו לקשרים לא שקופים בין האוניברסיטה לבין יזם הנדל"ן אלפרד אקירוב. מבקר המדינה, שבדק טענה זו ואחרות, כתב בדוח: "הוועד המנהל באונ' ת"א התחזק מאוד בשנים האחרונות, וכיוון שמספר חבריו צומצם, עלה כוחו של כל אחד מהם. ועם זאת, סמכויותיו אינן מוגדרות במדויק, וכתוצאה מכך הוא פועל ללא פיקוח נאות, וללא תיעוד, במידה רבה על בסיס קשרים אישיים".

אבל לא רק הדחת גליל עוררה סערה במוסד. מרידור הובילה גם מהלך למכירת תיק ההשקעות של האוניברסיטה. חבר הנאמנים בראשות רוברט גולדברג, שתמך בפרופ' גליל, פעל להדחת מרידור ולבסוף הסכים בהליך גישור שהיא תישאר בתפקיד אך סמכויות הוועד המנהל יצומצמו וסמכויות חבר הנאמנים יורחבו. ב-2010 פרשה מרידור מתפקידה, אחרי שנה וחצי בלבד בתפקיד. את מקומה תפס ד"ר גיורא ירון.

- באיזה צד של המתרס היית בפרשה הזאת?

"לא הייתי בארץ".

- צבי גליל אמר אז לעיתונות ("כלכליסט", 11.2.2010): "באוניברסיטת תל אביב למדתי מה זה הון שלטון ואגו... אוניברסיטת ת"א מתנהלת כמו חונטה. לא תתפוס אותם עם מעטפות מזומן, הם מתוחכמים מדי לזה, אבל אין שם שום סטנדרטים של יושרה, החבר'ה האלה עובדים בשיטת מפא"י, בשיטת חבר מביא חבר".

"אין שופטים אדם בשעת צערו, זאת התגובה שלי".

- תשובה דיפלומטית נוחה.

"אני מעורה כאן בכל דבר ואומר את זה בלי הסתייגות. צבי גליל, הוא הרי היה כאן שנתיים וחצי, אז לא הייתה חונטה לפני כן אבל אחרי כן הייתה?"

- במציאות, במקום שאתה עובד ומנהל יש צפיפות יתר של אינטריגות ואגו.

"אני מכיר את האוניברסיטה לא שנתיים וחצי, אני נמצא כאן מ-87', חי כאן, נושם כאן, מסתובב הרבה, הסתובבתי הרבה בעולם. אין מקום בלי אינטריגות, ואוניברסיטה בנויה על אגו טריפ למעשה. זו תחרות, ותחרות בונה מאוד בין מדענים, כך צריך להיות. זה אחד מהמקצועות האינדיווידואליסטיים ביותר ותחרות היא קנאת סופרים. אני חושב שהדבר הזה מניע את המערכת. לכן רוצים לפרסם תוצאות קודם לאחרים, רוצים להיות ראשונים בהישגים. הדבר הזה באמת בנוי באיזשהו מקום על אגו טריפ, אבל בתוך המערכת הזאת, צריכים להיות גם יושרה וסדר, ואני מאמין שאין כאן בעייתיות יותר מכל מקום אחר שעובדים בו בני אדם. למשל לגבי קידומים - אני לא מכיר מערכת שבה קידום של איש סגל עובר כל כך הרבה שלבים לאורך הדרך, לא הולך לפי פז"ם, ותלוי בכל כך הרבה דברים".

- דוח מבקר המדינה ל-2009 קבע גם כי האוניברסיטאות נוטות להשתמש בטיעון של חופש אקדמי כדי להסתיר או לתרץ חריגות ממינהל תקין בצד התפעולי של האוניברסיטה. במקרה הזה אתם יצאתם די בסדר, אבל זה אכן קורה באוניברסיטאות?

"אוניברסיטת ת"א שקופה לחלוטין. יש עניינים עקרוניים שגם אתן לא הייתן רוצות לראות את הרגולטור מעורב בהם, את הממשלה".

- בתכנים בוודאי, בכסף ציבורי - נראה שכן.

"סליחה, ואי אפשר ללחוץ על תכנים באמצעות רגולציה כספית?".

- מישהו פעם ניסה לעשות זאת?

"לא! לא, חלילה. המאבק היה על העיקרון. אבל אנחנו מתנהלים באופן שקוף לגמרי, מדווחים על משכורות, לא היו כמעט חריגות שכר. להבדיל מאוניברסיטאות אחרות, אף בכיר שלנו לא היה במצב שהתבקש להחזיר כסף שקיבל. אתן יכולות להסתכל לי בעיניים, לגמרי".

לדברי פרופ' קלפטר, אחת המשימות שלו עם כניסתו לתפקיד הייתה לאזן את תקציב האוניברסיטה. "התקציב הושפע לרעה מ'העשור האבוד', שבו מוסדות אקדמיים לא תוקצבו כמו שצריך. ביקשנו מאנשי הסגל, ואני מודה להם על כך מעומק לבי, שיספגו קיצוץ בשכרם כדי שנוכל להתייצב ולצמוח, ובעיקר להביא לאוניברסיטה עתודה של חוקרים חדשים ומצוינים".

מאז, הוא מספר, האוניברסיטה הצליחה למשוך אליה 200 אנשי סגל חדשים. "זה מספר מדהים של חוקרים חדשים. כניסתם נתנה תקווה גדולה למוסד הזה".

- היום אתם לא גירעוניים?

"לא, חוץ מהפנסיה התקציבית, שהיא עניין של כולם".

- בכל הקיצוצים הרוחביים האחרונים לא נגעו באקדמיה.

"עברנו המון קיצוצים ולפני שנתיים התחלנו לנסוק, אחרי שגובשה תוכנית רב-שנתית חדשה שהחזירה לנו חלק מהקיצוצים. אני חושב שזה צעד חכם מאוד של האוצר, לא לגעת באקדמיה בקיצוצים האחרונים, כי אני רואה את האוניברסיטה הזאת, ולא רק את זאת, כמנוע צמיחה של המשק".

העתיד: איש שיווק פוגש MRI

- גייסתם את חברת שלדור, למה?

"אכן, הזמנו את שלדור, חברה לייעוץ אסטרטגי, לסבב שני של ייעוץ ובו אנחנו רוצים להבין איך תיראה האוניברסיטה בשנת 2020. אני חושב שהאוניברסיטאות בעתיד יהיו הרבה יותר בינתחומיות מכפי שהן היום. פעמים רבות פתרונות לבעיות בתחומים מסוימים מגיעים מחוקרים בדיסציפלינות שנראות במבט ראשון לא קשורות אליהם. למשל הקמנו מרכז סייבר, שמערב את מדעי המחשב כמובן, אבל גם את מדעי החברה, ניהול, משפטים ואפילו פילוסופיה. או המרכז לחקר המוח, שמעורבות בו שבע מתוך תשע הפקולטות של האוניברסיטה. פסיכולוגים מדברים עם ביולוגים, מדברים עם פיזיקאים, אנשי מוח מדברים עם אנשי מדעי המחשב. אם לתת דוגמה קיצונית, אז בפקולטה לניהול שכרנו באחרונה איש סגל שעוסק בשיווק אבל חוקר באמצעות MRI. הוא רוצה לראות מה קורה במוח תוך כדי קבלת החלטות קנייה".

- פחד אלוהים.

"אני לא יודע אם זה מפחיד, אני חושב שזה נפלא".

- מה עוד מאפיין את אוניברסיטת העתיד?

"היא תהיה בינלאומית יותר. כבר היום יש לנו 14 תוכניות לתואר שני באנגלית, שלומדים בהן סטודנטים מכל העולם, ושתי תוכניות לתואר ראשון בינלאומי - BA כללי והנדסת חשמל".

- הקמתם באחרונה מכון מחקר עם אוניברסיטה מובילה בסין, בהשקעה של מאות מיליוני דולרים. מהי מטרת הפרויקט הזה?

"מדובר בפרויקט שבמסגרתו יוקמו מעבדות כאן ובסין, וחוקרים יעברו בין מעבדה למעבדה - גם חוקרים של שתי האוניברסיטאות, גם חוקרים אחרים".

פרופ' קלפטר מגלה שעל הכוונת גם הקמת מכון מחקר משותף בארה"ב, באותם סדרי גודל של מיזם הטכניון עם אוניברסיטת קורנל הנחשבת (שני המוסדות הקימו אוניברסיטת הוראה), אך הדבר עדיין בשלבי משא ומתן.

בחדרו של פרופ' קלפטר ניצב דגם אדריכלי של מעונות הסטודנטים החדשים, שקשה לפספס, מה שמעלה מיד תהיות על ההתרחבות הנדל"נית של האוניברסיטה.

- מה הסיפור עם כל הבניינים האלה? לפעילות חדשה אתם מקימים בניין חדש, ההתפשטות היא תמיד לרוחב, וזה בלב אזור הביקוש של ישראל, כאילו נדל"ן הוא משימתכם העיקרית.

"באמת כשרציתי להציג לכם את האוניברסיטה, רציתי לומר 'יש לנו 660 דונם מוריקים של מחקר והוראה, ואצלנו הדשא באמת ירוק יותר".

- למה לא, אתה לא משלם על מים מה שאני משלמת, וגם הקרקע לא עלתה לך. למה אתם לא בונים לגובה?

"אנחנו בונים לפי הצרכים, לפי יכולתנו. והנה, דווקא עכשיו בבניין האוספים, העירייה חייבה אותנו לבנות חניה תת-קרקעית. המעונות הם רבי קומות. שמונה קומות, ואנחנו רוצים עוד חמש".

- טוב, לזה אתם מוכנים, זה מכניס כסף.

"לכסף יש מטרות טובות, הוא ניתן ליותר אנשים למען יותר פעילויות".

חופש הביטוי: "יש פלורליזם"

אנשי אקדמיה ומחקר, בכלכלה, במשפטים, במדעי הרוח והחברה, יושבים בעמדות בכירות במשק - בכנסת, בדירקטוריונים של תאגידים גדולים. האנשים הללו אמורים להיות אות ומופת לדעה עצמאית, ניטרלית, חדשנית, לחופש ביטוי. אבל נראה שהם יודעים היכן מרוחה החמאה.

"לגבי תפקודם בדירקטוריונים, אני לא יודע, לא ישבתי בהם, ולא שמעתי אותם. אני יודע דבר אחד, החופש האקדמי וחופש הביטוי באוניברסיטה נשמרים בצורה קיצונית מאוד, עד כדי כך שמפעם לפעם יש אפילו חיכוכים עם גורמים ממשלתיים. אני חושב שתפקידי להגן על החופש האקדמי ועל חופש הביטוי".

- עד כמה האוניברסיטה מייצגת את "מדינת תל אביב" והלך הרוח בה?

"יש לנו מגוון של דעות פוליטיות. אנחנו פלורליסטים באמת ובתמים. אני חושב שרוב האוניברסיטאות פלורליסטיות".

- לא פעם רואים חוג, לא רק אצלכם, שכל המרצים בו חולקים אותה אידאולוגיה ואותו קו מחשבה.

"זה אולי קורה בחוגים מסוימים, אבל לא, אני לא מכיר. לא במדעים המדויקים בוודאי, אולי בתחומים האחרים".

- מובילי המחאה החברתית היו ברובם בוגרים או סטודנטים של האוניברסיטה. זה מקרי?

"אנחנו פשוט נמצאים בעין הסערה, אנחנו בת"א, שומעים אותנו, רואים אותנו, העיתונות קרובה אלינו, אז אנחנו נראים, אבל אוניברסיטה עם צביון פוליטי זה דבר שיש בו איזו סתירה פנימית".

- שכר הלימוד באוניברסיטאות עומד על כשליש מזה שמשלמים עבור ילד בגן. זה הגיוני?

"אני חושב ששכר הלימוד הוא נמוך, אני מעריך שראשי אגודת הסטודנטים אולי חושבים כמוני, אבל קשה לעשות את השינוי. הייתי שמח אם אפשר היה להעלות את שכר הלימוד, ואולי להיכנס לדרך של מתן הלוואות לסטודנטים, כמו שנעשה במדינות אחרות. ואולי שכר הלימוד צריך להיות דיפרנציאלי, לפי המצב הכלכלי".

- האם צריך להבדיל בין שכר הלימוד במקצועות נדרשים לעומת מקצועות שיש בהם עודף, למשל הנדסה לעומת משפטים?

"ברגע שיחלו הדיונים הקרובים בעניין שכר הלימוד, אני מניח שיעלו כל מיני מודלים. למעשה, כבר היום התקציב שאנחנו מקבלים במדעי הרוח, בניהול ובמשפטים הוא קטן יותר מאשר בתחומי המדעים, וזאת משום שיקר יותר ללמד סטודנט למדעים. כך או אחרת, התקצוב קטן מדי ולא מספיק".

- מה היית רוצה שיקרה?

"אני בעיקר חושב שצריך להעלות את שכר הלימוד".

*** הראיון המלא - במהדורה המודפסת

 משרות בכירות

 המספרים של אוניברסיטת תל אביב