קובי הבר צילום: איל יצהר
קובי הבר מנהל את חברת איי.די.איי ביטוח, שמוכרת לכולם כ"ביטוח ישיר", מאז אמצע 2018, אבל הוא עדיין מזוהה על-ידי רבים כאחד מהמוצלחים שבראשי אגף התקציבים במשרד אוצר. בין השנים 2004-2007 הוא היה הממונה על האגף החזק ביותר באוצר, שבתקופה האחרונה נמצא בכותרות באופן שראשיו מהעבר לא הכירו.
פתאום הם מהצד ש"חוטף" - גם מהשר האחראי שאמור לגבות - כפי שניכר באירוע לאחרונה, כשראש האגף פרש ברעש גדול בעקבות עימות חריף עם שר האוצר, ישראל כ"ץ. מאז יש לאגף "רק" ממלא מקום, וגם יתר שורות האגף, ולמעשה כל הצמרת המקצועית של המשרד, מתרוקנות בקצב ובמספרים מדאיגים.
היית ראש אגף התקציבים בתקופה של צמיחה ולא של משברים.
הבר: "התחלתי את הקדנציה שלי כשישראל עוד ליקקה את פצעיה מהאינתיפאדה השנייה, אבל כבר הייתי באגף בזמן משבר הדוט.קום והאינתיפאדה, אז עברתי תקופה מעניינת - אומנם לא עם משבר קורונה, אבל הייתה יציאה ממשבר, הייתה ההינתקות והייתה מלחמה לבנון. אף פעם אין רגע דל בישראל".
כמי שמסתכל מהצד על מה שקורה בימים אלו בצמרת האוצר, מה אתה חושב על ניהול המשבר ברמת מקבלי ההחלטות? הם קיבלו החלטות נבונות ומהירות דיין? בגל הראשון נראה היה שלא הבינו את עומק המשבר הריאלי, ולאחר מכן נראה היה שפתחו את כל הכיסים ונתנו בקלות רבה מדי.
"אני לא שופט מקבלי החלטות שנמצאים באמצע משבר. תמיד יותר קל לשבת ביציע ולתת הערות מאשר לנהל את המשבר. אבל יש כמה הנחות עבודה שצריך לקחת כשבאים לקבל החלטה.
"ראשית, המשבר הנוכחי הוא לא קצר, אלא משבר ארוך, ולכן יש לשמור תחמושת תקציבית למשך זמן יותר ארוך, כי יש גבול לעומס החוב והגירעונות שניתן להעמיס. עכשיו אנו מבינים שגם אם יהיה חיסון בקרוב, זה עדיין יהיה תהליך ארוך. שנית, וזה משמעותי יותר, הזרקור לא מכוון מספיק על משמעויותיו לגבי שוק העבודה.
"יכול להיות שהחל"תים הייתה החלטה נכונה בעת פרוץ המשבר. אבל היום לא נכון להמשיך עם זה, בגלל מה שזה גורם בשוק העבודה. צריך לייצר מודלים מעודכנים יותר של עבודה חלקית, בהשתתפות מעסיקים, או דברים שמשולבים עם הכשרה מקצועית.
"כל החבילה הזאת נדרשת כי כואב לראות דור שלם, מאות אלפים, יושבים בבית ולא מנצלים את התקופה. גם אם לא צריך את כולם בעבודה, אז אפשר לדאוג לעבודה חלקית שתשאיר רבים בתעסוקה. זה זמן מצוין להכשרות מקצועיות, וזה יסייע ליציאה מהמשבר ולמעבר לצמיחה. כלומר, גם אם בהתחלה ההחלטה על מתן תקופת חל"ת ארוכה בתשלום הייתה נכונה, הרי שעכשיו שוק העבודה דורש טיפול אחר, וכמה שיותר מהר".
כראש אגף תקציבים עבדת תחת שני ראשי ממשלה (אריאל שרון ואהוד אולמרט) ותחת ארבעה שרי אוצר (בנימין נתניהו, אולמרט, אברהם הירשזון ורוני בר-און). מה דעתך על החלשת האוצר, ואגף התקציבים במיוחד?
"המצב הנוכחי אינו בריא, שאין שם כמה בעלי תפקידים מרכזיים. צריך למנות אנשי מקצוע ומשרתי ציבור לתפקידים הלא מאוישים, ובמהרה".
החוב התופח והמצב של המשק הישראלי מעלים חשש? צריך לדאוג לדירוג החוב של ישראל?
"ראשית כל, המשק הישראלי נכנס למשבר במצב פיסקאלי טוב, כשהחוב-תוצר במגמת ירידה ארוכת-שנים, ועם מדיניות אחראית, תעסוקה טובה וגירעון בשליטה. גם אין ספק שזה משבר עולמי וכל העולם בטלטלה בריאותית, כלכלית, תקציבית. אך יש חשיבות לזמן ולכן צריך לאשר תקציב ל-2021 כדי שחברות הדירוג וכולם יראו את המסגרות. אגב, תקציב זה לא אומר שלא צריך לתת מענה לקורונה, אלא גם לצורכי הקורונה וגם לצרכים השוטפים".
זווית ראייה ייחודית על המשק
הבר הגיע לחברת הביטוח שבשליטת משפחת שנידמן מתפקיד בכיר מאוד בבנק לאומי, שם היה אחראי על החטיבה העסקית-מסחרית, זו שנותנת אשראי לחברות הכי גדולות במשק. שילוב התפקידים שביצע בסקטור הציבורי ולאחר מכן בסקטור הפרטי, כולל בתפקידו הנוכחי, שמפגיש אותו עם הצרכים של משקי הבית, מספקים לו זווית ראייה ייחודית על המשק.
מה דעתך על החסינות הכללית של הסקטור הפיננסי המקומי, ובכלל של המגזר העסקי?
"המערכת הפיננסית כולה נכנסה לכל התקופה הזאת במצב מצוין, כשהלימות ההון עלתה בשנים האחרונות לפי דרישות הפיקוח, ועל פניו נראה שמנהלים את המשבר בצורה אחראית. בהסתכלות כללית על המשק: למזלנו המשק נהנה מתקופה של צמיחה תקופה ארוכה, ורמות המינוף יחסית ירדו, ולכן המשק כולו הגיע למשבר במצב טוב. זה מזל וזה דומה לזה שהמשק הגיע ב-2008 במצב טוב אחרי ארבע שנים של צמיחה גבוהה עם גירעונות יורדים. זה גם נתן את החוזק לצאת מהמשבר יותר מהר".
מתקבלת תחושה כאילו הטיפול במשבר גם כולל דחייה של חלק מהשלכותיו השליליות, למשל דרך יצירת המתווה (המתארך) לדחיית החזרי הלוואות ללא שזה ייחשב כהפרת הלוואה, כדרך להימנע מעימות מיידי עם בעיית החובות של מי שנקלעו לקשיי תזרים.
"איני בתוך הפרטים עד הסוף ולא מכיר לפרטים את מה שקורה בבנקים, אבל בתקופה כזו כן נכון לבוא לטובת משקי הבית תוך נקיטת הצעדים הנדרשים. זה משבר חריג ולא קונבציונלי. אין סיבה שלא יבואו לקראת משקי הבית במינון הנכון".
לך יש בעיות גבייה, ביטולי ביטוח או הקטנת סכומי כיסוי בעקבות הקורונה?
"במקומות שגילינו לקוחות עם קשיים באנו לקראתם עד כמה שאפשר, וזה הוכיח את עצמו - הם נשארו איתנו. ידענו לעזור בעיקר במשבר הראשון, עד שהגיע הסיוע של המדינה וזה השתלם ללקוחות וגם לנו. אנו לא רואים בעיות גבייה חריגות ממה שהיה טרום המשבר, אבל זה דרש ניהול רגיש וקשר יותר הדוק ורגיש עם הלקוחות ואני שמח שעשינו זאת".
עם זאת, אין לחשוב שהמשבר חולף מעל ראשה של החברה. "הקורונה משפיעה על הצריכה הכוללת", אומר הבר, ומפרט כי "קודם כל בתקופות הסגר אולמות תצוגה סגורים, ועוד, וזה משפיע על המכירות של פוליסות הביטוח. גם חלק ממוצרי הביטוח שלנו מושפעים, כמו יתר מוצרי הצריכה, כשהצריכה הפרטית יורדת בעתות של משבר הכלכלי. אך מהצד השני למדנו לנהל את העסק עם יעילות יותר גבוהה ונהנינו משכיחות יותר נמוכה של תאונות, כך שבסך הכול הצלחנו לשמור על הרווחיות שלנו ברמה נאותה".
איי.די.איי ביטוח עשתה קפיצת מדרגה לפני כמה שנים, והחלה להיספר כחברת ביטוח גדולה שמעניינת את המשקיעים בבורסה. הגם שלא אחת היא נספרת יחד עם חמש קבוצות הביטוח הגדולות - הראל, הפניקס, מגדל, מנורה מבטחים וכלל ביטוח - איי.די.איי היא חברת ביטוח שונה. מדובר בחברה צעירה יחסית, שהחלה לפעול לפני פחות מ-30 שנים, ושהייתה הראשונה לפעול בעולם הביטוח הישראלי ישירות מול הצרכן, ללא שימוש בסוכני ביטוח באמצע.
חברת הביטוח שבניהול הבר סיכמה את הרבעון השלישי השנה עם רווח כולל של כ-76.5 מיליון שקל, גידול ניכר של 50% ביחס לרווח שרשמה ברבעון השלישי ב-2019, ולמרות הקורונה ונזקי טבע שהיו בחורף הקודם, ושפגעו בתוצאות ברבעון הראשון השנה, היא רשמה מתחילת השנה קיטון של "רק" 16% ברווח הכולל, לסך של כ-139 מיליון שקל. זה קרה אחרי שנת שיא לחברה ב-2019.
החברה הגיעה לשיאה עוד תחת המנכ"ל הקודם רביב צולר, שהוביל אותה להצלחות רבות וכיום מנהל את כיל: בתחילת פברואר 2018 נסחרה החברה בשווי של 3.7 מיליארד שקל, ומאז ועד היום היא חילקה דיבידנדים בהיקף כולל של כ-325 מיליון שקל.
כיום החברה נמצאת רחוק מהשווי הזה, והשוק חושש שיש לה תחרות רבה מדי בתחומי הליבה שלה, ושעליה להמציא את עצמה מחדש. אחד התחומים האלה הוא ביטוחי הרכב. כך, בעוד שהחברה ממשיכה להציג רווחיות גבוהה ביחס לענף, השוק נותן לה כיום של 1.4 מיליארד שקל בלבד.
המניה שלכם נחתכה בחדות מאז תחילת 2018. השוק טועה?
"אם מסתכלים על הרווחיות של החברה גם ב-2019, וגם כיום עם הקורונה, אפשר לראות שהחברה נסחרת במכפילי רווח נמוכים. אני חושב שהשוק קונס אותנו על זה שאנו עושים את הפעולות של טיוב התיק ושל הורדת מחירים, שאותן אנו עושים בזכות הירידה בשכיחות התביעות. אבל אני מנהל חברה, ואני מחויב ללקוחות ולכל בעלי המניות, ואנו עושים את הכול כדי שהחברה תמשיך להיות רווחית כפי שהייתה ואף יותר".
אז החברה לפני התייעלות?
"החברה הייתה יעילה והעצימה את ההתייעלות לאחרונה, והיא תמשיך להיות חברה מוטת פריון גבוה ויעילות".
ענף הביטוח כולו לפני התייעלות ניכרת?
"חברות שלא יהיו ברמת יעילות גבוהה יתקשו להתמודד עם המחירים שיהיו בשוק אצל הגופים היעילים, כמונו".
"מחיר המניה נמוך באופן לא סביר"
מבחינת אייל דבי, ראש דסק אנליזה בלאומי שוקי הון, השוק טועה בכל הנוגע לאיי.די.איי. בסקירה שפרסם לאחרונה בנוגע לחברה הוא כתב, כי "איי.די.איי ביטוח לא רק נסחרת עשרות אחוזים מתחת לערכה, היא גם אחד המקרים הבולטים שבהם העיוות נמשך תקופה כל כך ארוכה - תוך חוסר התאמה בוטה לביצועים שהיא מציגה.
"זה רבעונים ארוכים מחיר המניה מבטא חשש כבד לצניחה חדה ברווחיות... העניין הוא שלכל אורך התקופה, לא רק שהתוצאות בפועל רחוקות מאותה תחזית שמרנית, אלא שגם קשה לזהות מגמה מוצקה של צמיחה שלילית. המציאות במידה רבה הפוכה, שכן הנתונים מצביעים דווקא על צמיחה חיובית".
דבי ממשיך ואומר: "שלא יהיה ספק, איי.די.איי ביטוח אינה חברת הצמיחה שהיא הייתה בעברה, והתחרות בתחום הרכב עודנה חריפה, אבל בסופו של דבר, בשורה התחתונה, היא מציגה צמיחה בחלק לא קטן מהתחומים שבהם היא פעילה. גם בתחום הרכב, שיש הרואים בו את נקודת התורפה, איי.די.איי מצליחה לשמור על רווחיות יציבה - למרות השחיקה הנמשכת במחירי המכירה. משכך, קשה לנו להבין את התחזית הפסימית והלא סבירה, כפי שזו משתקפת ממחיר המניה".
אותה נקודת תורפה שהשוק מזהה נוגעת לתחום ביטוחי הרכב, שעדיין מהווה חלק מרכזי מפעילות איי.די.איי, ושזוכה לתחרות חדשה, ממוקדת וחריפה מצד חברות הביטוח המסורתיות ומצד חברות ביטוח "דיגיטליות" צעירות - בעיקר ליברה וגם וישור.
"הגבינה זזה" בתחום ביטוחי הרכב; החברות "הדיגיטליות" שינו את השוק?
"אני חושב ש'הגבינה זזה' בזכות ביטוח ישיר, שהכניסה את המכירות הישירות ללקוחות, והיום כל החברות המסורתיות מבינות שהסוכן לא נחוץ במכירה אלמנטרית, וגם בביטוחי חיים ובריאות אפשר להגיע לתוצאות יותר טובות בהקשר זה. בזכות ביטוח ישיר - בכל רבע המאה האחרונה הגיעו חברות חדשות או בעיקר מסורתיות, והתחרות התעצמה. ובכלל, אנו אוהבים תחרות - זה טוב לנו וטוב ללקוחות".
הבר מציין "עוד דבר אחר שקורה בשוק ביטוחי הרכב" והוא ש"החברות המסורתיות הבינו שסוכן ביטוח זה דבר מיותר במוצרים אלה, וויתרו על סוכן, וזה טוב לנו - כל קטגוריית הישיר צומחת".
התמיכה של הבר בתחרות לא נעצרת פה, והוא גם מאמין ש"כל מקום שאפשר לייצר בו תחרות אחראית באשראי הקמעוני הוא מבורך, ואני שמח שחברה אחות שלי, מימון ישיר, עושה זאת, ועושה זאת טוב מאוד".
נראה שאין חולק על כך שיש שינוי ברווחיות שהייתה פעם בתחום ביטוחי הרכב, ושאפשרה לאיי.די.איי לצמוח במידה ניכרת מבלי להתפשר על רווחיות. זה גם מצריך את החברה שהבר קיבל לידיו לפני כשנתיים וחצי לשים דגשים על ענפים שהיא כבר ניסתה להתפתח בהם בעבר, ללא שחזור ההצלחה מעולמות ביטוחי הרכב והדירה. מדובר בראש ובראשונה בפעילויות החיסכון בפוליסות ביטוחי החיים וביטוחי הבריאות.
אחד המהלכים שהובלת היה כניסה לניהול פוליסות חיסכון לא פנסיוניות.
"השקנו את המוצר שלנו ערב הקורונה, ולכן כשהתחילו הטלטלות בשוק ההון הפסקנו את השיווק שלו, אך המשכנו לצבור שם כספים. זהו מוצר מצוין, שיש לו יתרונות כגון נזילות ומגן מס. בנוסף, בגלל שאנו עובדים בצורה ישירה, יש לנו פתרון דיגיטלי שמעביר את הכסף מחשבון הבנק אלינו, ולכן יצאנו עם דמי ניהול נמוכים ביחס לשוק.
"אנו גם ברף העליון של התשואות בשנה האחרונה. אין לי ספק שזה ייצר תחרות יפה מול עולם הפיקדונות הבנקאיים ששוכבים בהם סכומי עתק בריבית אפסית, וגם מול המתחרים שמחזיקים במוצר הזה. אנחנו עובדים בנושא הזה בעצימות נמוכה, אבל כל הזמן מקבלים צבירה מלקוחות של החברה, שמכירים אותנו, ומאחרים, שנחשפו למוצר".
הבר הוביל לאחרונה מאמץ מחודש בתחום ביטוחי הבריאות, כשחידש את הפוליסות של החברה בתחום, והציג אופציה תחרותית לקיים בשוק.
כמי שהיה אחראי על עיצוב מערכת הבריאות בישראל בכהונתך באוצר, המדינה הולכת יותר מדי לכיוון האמריקאי, של ביטוחים ורפואה טובה למי שיש לו כיסוי פרטי?
"במדינת ישראל יש רפואה ציבורית מצוינת, בכל הרמות. גם ברמת הקהילה, גם בתי החולים וגם בסל בריאות. אנו אוהבים להלקות את עצמנו, אך יש לנו מערכת בריאות ברמה גבוהה. המערכת הזו בעומס הולך וגובר ובמצוקה תקציבית, ומעל הרובד הממלכתי יש את הביטוחים המשלימים של קופות החולים. לדעתי מאוד לגיטימי, ואף נדרש, שיהיה רובד נוסף, עוד מעטפת של שירותים פרטיים.
"אנחנו בחברה השקענו עבודה רבה בלימוד החוליים של המערכת, ויצאנו עם מוצר שלדעתי הוא המוצר הכי טוב בשוק, עם בדיקות ותורים מהירים", מדגיש הבר, וטוען כי "המחירים שיצאנו איתם בביטוח ישיר נמוכים והוגנים ביחס למתחרים, ונותנים מענה למבוטח ולמשפחתו".
עוד לדבריו בהקשר זה, "אנו מקפידים על שירות גבוה כחלק מתפיסתנו, ובולטים לחיוב בדירוגי רשות שוק ההון"; הבר מתכוון לנצל זאת לצמיחה בביטוחי הבריאות, שמבחינתו הם מנוע צמיחה. "זה לא קורה ביום אחד - זה שוק מאוד ריכוזי וצריך פה אוויר לנשימה. אנו מבינים זאת. אבל כן נעשה פה מהפכה יפה כמו שעשינו בשוק הרכב. היום כולם מבינים שהמהפכה שביטוח ישיר עשתה בעולם הרכב תרמה בצורה ענקית לציבור, ונעשה זאת בבריאות, וזה לא כזה סיפור גדול".
אין מגמת שחיקה בבסיס הביטוח הרפואי הממלכתי בישראל?
"יש מגמה בכל העולם שבמסגרתה ככל שרמת החיים עולה אנשים רוצים לעצמם וליקרים להם את הכי טוב שהם יכולים לרכוש להם. המדינה לא יכולה למנוע ממישהו ביטוח לתרופה מחוץ לסל או לבחור מנתח.
"תקופת הקורונה תלמד שצריכים לחזק את הרפואה הציבורית ואת המחקר, ואנו גם לא באים להחליף אלא להשלים. המערכת אולי הייתה צפופה בתקציבים בשנים האחרונות, ואני מניח שיתקנו זאת עכשיו. אבל המערכת הציבורית טובה גם היום".
שם המשחק: חדשנות וטכנולוגיה
"הגעתי לחברה מצוינת עם DNA מצוין ולענף ביטוח משתנה. לכן, בכל התקופה של השנתיים וכמה חודשים אחרונים אנו עושים את כל הצעדים כדי להיות מתאימים ומדויקים לתחרות שמתפתחת", אומר קובי הבר, שמפרט כי הוא מבצע "טיוב לתיק של החברה, דבר שמשפיע על השורה העליונה של ההכנסות", משום ש"נכון לעשות זאת כדי לייצר בסיס יותר איכותי ברווחיות ולצמיחה עתידית".
הדיגיטציה משנה סדרי עולם בביטוח?
"הדיגיטציה משנה סדרי עולם בעולם מעל הכול. הקורונה אפילו האיצה את זה. מבחינתנו זה נופל על הקרקע של החברה הכי מתקדמת בתחומי הדיגיטציה. אין לי ספק שאנשים ישתמשו יותר ויותר - ואנו רואים שימוש גדל אצלנו - בדיגיטל באינטרנט, בשירותים ולא רק במכירות. אנשים אוהבים זאת ואנו נותנים זאת. אציין שמעל 60% מהתביעות שלנו ברכב נפתחות כיום באופן דיגיטלי".
איפה הדיגיטציה שמה את סוכני הביטוח?
"אין לי ספק שהקשר הישיר לקוח-דיגיטל-חברת ביטוח זה העתיד, וזה כבר ההווה אצלנו".
איפה איי.די.איי תהיה בעוד כמה שנים?
"נהיה חברה חדשנית וטכנולוגית - כי זה שם המשחק, והמשקל של השירות ילך ויגבר. אני רואה את החברה כמובילת התחרות בכל תחומי הביטוח, והמיקוד שלנו זה משפחה ועסקים קטנים. שם אנו כבר נמצאים. נמשיך בהובלה בעולמות הרכב, ונמשיך לצמוח בביטוחי דירה, רכוש וחבויות. אנו גם שחקן דומיננטי בביטוח חיים למשכנתאות ובריסקים, ונמשיך בזה, ונצבור תאוצה גם בביטוחי הבריאות ובפוליסות החיסכון לצד פעילות רבה בעסקים קטנים".
הדרך לשם עוברת לדעת הבר, שלא במפתיע, בשימוש חכם בטכנולוגיה. "הטכנולוגיה נותנת לנו הרבה מאוד אפשרויות להגברת היעילות, והעבודה עם דאטה מאפשרת אפקטיביות רבה, עבור הלקוח ועבורנו. המענה יגיע מהטכנולוגיה - קיבלתי חברה מצוינת בהקשר זה ומאז עשינו קפיצת מדרגה בהיבט הטכנולוגי", הוא אומר.
גדולים ביפן
לפני כחודש החלה קבוצת ביטוח ישיר, החברה האם הפרטית של איי.די.איי ביטוח, של חברת האשראי החוץ-בנקאי מימון ישיר ושל חברת הנדל"ן המניב אדגר, במגעים להכנסת שותפה חדשה בנוף העסקי הישראלי: Mitsui Sumitomo Insurance היפנית.
דבר המגעים בין קבוצת ביטוח ישיר ל-MSI הפך לפומבי כשבוע לאחר מכן, כשנודע כי חברת הביטוח היפנית במגעים לרכישת 4% מביטוח ישיר הפרטית, עם אפשרות להגדיל את חלקה בחברה הישראלית שבשליטת חברת ההחזקות הציבורית צור שמיר שבעצמה נשלטת על ידי משפחת שנידמן.
מבחינת משפחת שנידמן לא מדובר בשיתוף פעולה בינלאומי ראשון, ובראיון שלו לגלובס מבהיר הבר כי הקשר בין הצדדים לא מתמצה רק בעסקה זו. "בשיתוף הפעולה הזה יש שני רבדים", הוא אומר, ומסביר מהו הרובד הנוסף מעבר להחזקת המיעוט בחברה האם: "יש שיתוף פעולה איתנו בחברת הביטוח איי.די.איי, שעוסק בהקמת 'האב' משותף של טכנולוגיה וחדשנות בעולמות האינשורטק, הדאטה, הסייבר וכל מה שיכול לעזור לחברות מהסוג שלנו ושלהם קדימה".
לדברי הבר "אנו פתוחים לכל רעיון בנושא הזה", ו"ה'האב' יעבוד במשותף, כולל נוכחות של צוות יפני במשרדינו", ו"יהיו חילופי מידע וידע הדדיים".
הבר מפרט כי "MSI היא חברת הביטוח הגדולה ביפן, והחמישית בגודלה בתחום הביטוח האלמנטרי בעולם (תחום הביטוח האלמנטרי, או הביטוחים הכלליים, מרכז את ביטוחי הרכב והחבויות, והוא מהווה את עיקר פעילותה של איי.די.איי, ר' ש'). MSI היא חברת ביטוח שפועלת באופן מסורתי (דרך סוכני ביטוח, ר' ש'), גם במכירות ישירות וגם כמבטח משנה". עוד הוא אומר ביחס לרובד של השקעה באקוויטי בחברה האם, כי "זה מעיד על הבשלה של תהליך ארוך ויפה".
קובי הבר
בן 52 , נשוי + 4 ● מגורים: הוד השרון ● השכלה: בוגר תואר ראשון בכלכלה ובמינהל עסקים, ומוסמך בכלכלה מאוניברסיטת בר אילן ● תפקידים בולטים בעבר: ראש החטיבה העסקית-מסחרית בלאומי וראש אגף תקציבים באוצר ● עוד משהו: חובב טיולים בארץ