הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם פרופ' רבקה כרמי / צילום: רמי זרנגר
פרופ' רבקה כרמי, מה את שומעת מאנשי אקדמיה ישראלים ויהודים בחו"ל שאת משוחחת עמם בשבועות האחרונים?
"זו תקופה קשה מאוד עבורם. למרות שהיהודים שם נתקלו בעבר בתופעות של אנטישמיות, זה אף פעם לא היה בוטה, מסוכן ואלים כפי שהיה בשבועות האחרונים. הישראלים בכלל בהלם. האנטישמיות הכתה בהם בפתאומיות בפרצוף".
● 200 נכסים, עשר חברות, משפחה אחת
● היזהר, האויב משדר: מאחורי הקלעים של ערוץ הטלגרם של חמאס
הם הניחו שלכל הפחות יזכו לתגובות של אמפתיה אחרי הטבח הכל כך מזעזע של 7 באוקטובר.
"זה כל מה שהם רצו. הם רצו לקבל גיבוי לכך שאין קונטקסט. לדבר הזה אין קונטקסט. כשהיה טבח ואונס של ציבור מסוים בעולם - נניח של היזידים (כורדים שנטבחו בידי דאעש ב־2014 בעיראק - ה"ו) - אף אחד לא חיפש את הקונטקסט או שאל למה זה קרה".
בעינייך, היכן עובר הקו שמבחין בין השמעת ביקורת כלפי ישראל לבין אנטישמיות?
"היום הכול מעורבב. לחלקנו בישראל - בוודאי מי שהשתתפו במחאה נגד המהפכה המשפטית בחודשים שלפני 7 באוקטובר - יש התנגדות אינהרנטית קשה מאוד לממשלה שלנו. הייתה לנו ביקורת ויש לנו ביקורת. אפשר להשמיע ביקורת על ניהול המלחמה ועל ההתנחלויות והשטחים. גם לדבר על ישראל כעל מדינת אפרטהייד - למרות שזה לא נכון - זו עדיין לא אנטישמיות. אך כשמדברים על אנטי-ציונות, על אי-אמונה בקיומה של מדינת ישראל או בזכותה להתקיים, זו אנטישמיות".
מה לגכי הקריאה From the river to the sea שנשמעת בהפגנות פרו־פלסטניות בקמפוסים?
"זו אמירה אנטישמית ברורה וחד-משמעית. אבל יש גם איזשהו זרם תת־קרקעי של אנטישמיות, שמכונה 'אנטישמיות חדשה', או Contemporary Antisemitism. הוא ניכר למשל כיום בחרם הסמוי על האקדמיה הישראלית".
מהו החרם הסמוי?
"כשמו כן הוא, סמוי מן העין, ולכן זה יותר עניין של תחושה ושל חוויות שמדווחות מפה לאוזן. למשל, חוקרים מספרים לי על מאמרים שהגישו לפרסום בכתבי עת מדעיים ונדחו מיידית, בליווי סיבה לקונית, מבלי שבכלל הועברו לביקורת עמיתים. זו התנהלות לא אופיינית, כי בדרך כלל כתבי העת מספקים הסברים מפורטים לדחייה. פוסט־דוקטורנט ישראלי מאוניברסיטת ייל סיפר לי שכתב מאמר דעה פרו־ישראלי לעיתון האוניברסיטה ייל דיילי ניוז וכל הזמן נדחה. מאמרים פרו־פלסטיניים דווקא כן פורסמו.
"זה לא עניין חדש. אלה תופעות שמוכרות לנו גם בהקשר של ה־BDS, תנועת החרם על ישראל. אבל עכשיו זה קורה ביתר שאת. ישנם גם מקרים שבהם החרם הוא גלוי, למשל אוניברסיטה בבלגיה שהודיעה על הפסקת שיתוף הפעולה עם ישראל (אוניברסיטת גאנט, הודיעה שתבחן את קשריה המחקריים עם ארגונים ישראליים ופלסטיניים מחשש לפגיעה בזכויות אדם - ה"ו)".
החרמות האלה הם בהכרח אנטישמיים?
"קשה לשים על זה את האצבע. הרי לא נשאל כל גורם וגורם שמחרים אותנו אם הוא תומך בסלוגן 'מהים ועד הנהר - פלסטין תשוחרר'".
בכל מקרה, את חוששת מאוד מן האדוות של החרם הסמוי.
"כן, כי חשוב להבין משהו - העולם האקדמי מונע בידי שיתופי פעולה. הוא תלוי בביקורת עמיתים שמכריעה את גורלם של מאמרים אקדמיים ושל מענקי מחקר והמלצות לקידום; שלא לדבר על חשיבותם של כנסים בינלאומיים. הפתיחות של האקדמיה הישראלית לעולם הגדול היא קריטית. שיתופי הפעולה האלה מאפשרים קבלה של חוקרים לתוכניות פוסט־דוקטורט ושל רופאים להתמחויות־על במוסדות מובילים בחו"ל.
"זאת אומרת, ברגע שנתחיל להיות מבודדים מהעולם, הלך עלינו, לא רק מבחינה אקדמית, אלא גם מבחינה כלכלית, כי המחקר האקדמי - יש לו תרגום גם בתעשייה בתחומים שונים".
מה אפשר לעשות?
"אסור לשתוק. אני מייעצת לחוקרים שנתקלים בתופעות האלה לא לעבור לסדר היום. אם החרם הוא ברמת המחלקה או הפקולטה, אייעץ לכתוב מכתב לנשיא או נשיאת האוניברסיטה. זה חשוב, כי לפעמים מדובר בגורמים נקודתיים שנמנעים משיתוף פעולה עם ישראלים, אך זו לא האג'נדה של הארגון. קרה לי בעבר שבתגובה למכתב ששלחתי לנשיא אוניברסיטה מסוימת, בגלל מקרה של חרם, קיבלתי מייל ובו התנצלות".
מדמיינת את יועצי הרווארד
שלוש נשיאות של אוניברסיטאות עילית בארה"ב, קלודין גיי מהרווארד, ליז מגיל מאוניברסיטת פנסילבניה (UPenn) וסאלי קורנבלות' מ־MIT, התחמקו מהשאלה "האם קריאה לרצח יהודים היא בריונות או הטרדה?" בדיון בקונגרס לפני כחודש. התשובה שלהן הייתה "זה תלוי קונטקסט, בשאלה אם זה עובר ממילים למעשים". כנשיאת אוניברסיטה לשעבר איך את מבינה את זה?
"חשתי זעם, אבל בעיקר עצב רב מאוד. יכולתי לעצום עיניים ולשחזר איך נראה הערב שלפני. יכולתי לדמיין ישיבה רבת־משתתפים, שבה ישבה הנשיאה גיי עם כל היועצים המשפטיים ואנשי יחסי הציבור של הרווארד, ובסופה נוצר דף מסרים לקראת הדיון בקונגרס. יכולתי לדמיין את קבוצת היועצים הזאת אומרת לגיי ולשאר הנשיאות: אם תחרגו מהדף הזה, אין לדעת מה יקרה".
למה? מה היה קורה לו הן היו אומרות "כן, קריאה לרצח יהודים היא בריונות"?
"המשמעות הייתה שהן היו מודות בקיומם של אירועים אנטישמיים, מה שהיה מביא עליהן מבול של תביעות. למה אני כל כך עצובה? כי בסוף שלוש נשים חזקות, טובות ומוכשרות לא יכלו לקבל החלטה מוסרית. הן לא יכלו לתת את התשובה המוסרית הכי פשוטה בעולם. הרי לו הן היו נשאלות לגבי רצח שחורים, או לגבי האפשרות שהקו קלוקס קלאן יופיעו בקמפוס - גם אז הן היו מדברות על על קונטקסט? למה מה שהוא כל כך טריוויאלי במקרים האלה נעשה בעייתי במקרה של יהודים?".
האוניברסיטאות, וגם הרבה גופי תקשורת אמריקאיים שסיקרו את ההפגנות האנטי־ישראליות בקמפוסים, הדגישו את המתח שבין, אולי, אנטישמיות, לבין חופש הביטוי.
"חופש ביטוי הוא עוגן מרכזי באקדמיה. אנחנו מעודדים ומקדשים חופש ביטוי, כי הוא בסיס להתפתחות ולחשיבה. לא בכדי זה ערך שלא קיים במדינות טוטליטריות. אבל גם לחופש ביטוי יש קווים אדומים. הדוגמה הכי שטחית ופשוטה לכך היא שלא צועקים 'אש' בחדר מלא אנשים, כי יש תוצאות מזיקות לאמירה הזאת. 'רצח עם' זו לא קריאה ביקורתית. זו קריאה להשמדה. אין פה על מה להתדיין ומה להסביר. קריאה לרצח זה קו אדום".
קריאה לאלימות כלפי אדם או קבוצה היא הסתה שנוגדת את החוק, בוודאי בישראל.
"בדיוק. לכן אם בתקופתי כנשיאה הייתה חלילה נשמעת קריאה להרג של קבוצה כלשהי בקמפוס, האחראים לכך היו מיד מועלים לשימוע ואולי אפילו מועפים מהאוניברסיטה".
האם בקדנציה שלך כנשיאת אוניברסיטה נתקלת במקרה שבו היית צריכה להכריע אם מדובר בחופש ביטוי או בקו אדום?
"היה סוג של נרטיב באוניברסיטת בן גוריון שבו אפשר לתת גיבוי לתנועת החרם על ישראל, ל-BDS. היה חבר סגל ווקאלי במיוחד, שקרא באופן מפורש לחרם. חשבתי שזו קריאה נלוזה, וגם אמרתי לו בזמנו: אם זה מה שאתה מרגיש, אתה מוזמן לעזוב. הרי גם לקבל שכר מהאוניברסיטה וגם לקרוא להחרמתה, זה לא בדיוק הולך יחד. עדיין הקריאה הזאת הייתה בתוך המסגרת של חופש הביטוי".
בעל המאה הוא בעל הדעה
הנשיאה של UPenn ליז מגיל נאלצה להתפטר. הופעל עליה לחץ גם מצד תורמים יהודים כמו רוס סטיבנס, שהודיע שיבטל תרומה בשווי 100 מיליון דולר אם ההנהלה לא תחליף אותה. אך יש כסף גדול בהרבה שמגיע ממדינות זרות. קטאר, שלא במפתיע, היא תורמת ראשית ועיקרית.
"אני מתקשה להאמין שהמקורות הזרים האלה נותנים תרומות של תשע ועשר ספרות מבלי לצפות לאיזושהי תמורה רצינית. לפי כחודש בדיוק פורסם מחקר חדש של NCRI (מכון מחקר אמריקאי בלתי תלוי - ה"ו) לגבי תרומות ממדינות זרות לאקדמיה האמריקאית. הוא מצא שב-2020-2015 נכנסו 13 מיליארד דולר בתרומות ליותר מ-200 קמפוסים בארה"ב ממשטרים זרים. רבים מהם אוטוריטריים מהמזרח התיכון. הסכום הגדול ביותר ניתן בידי קטאר, 2.7 מיליארד דולר.
"הוא גם הצביע על קשר בין מוסדות שקיבלו תרומות מגורמים במזרח התיכון לבין עלייה של פי ארבעה בתקריות אנטישמיות, בהשוואה למוסדות שלא קיבלו (ועל כך שחמשת המוסדות שקיבלו הכי הרבה תרומות ממקורות זרים הם קרנגי מלון, קורנל, הרווארד, MIT ואוניברסיטת טקסס A&M - ה"ו)".
מה הכסף הקטארי יכול לממן?
"הוא יכול לממן משרה של מרצה, למשל דרך קתדרה בתחום מסוים, אולי מעולמות ה-Woke (אמריקאים שמזוהים עם השמאל הפרוגרסיבי ועם הגנה על קבוצות מיעוט חברתיות, לרבות פלסטינים - ה"ו). תחשבי שיש 'תאים' באוניברסיטאות, ויש סודיות רבה סביב מקורות המימון שלהם. תא כמו Students for Justice in Palestine, שעומד מאחורי רבות מההפגנות בקמפוסים, לא ברור מי מממן אותו.
"הלהט הזה, שאנחנו רואים כעת בהפגנות־הענק בקמפוסים - הוא לא קורה בחלל ריק. כדי שהפעילות הזאת תתקיים לאורך זמן, לאורך שנים, היא זקוקה למשאבים. למקורות מימון".
האם אפשר להעביר לעולם מסר שבו מצד אחד אנו עומדים על זכותנו להגן על עצמנו ומהדהדים את האסון הנורא שקרה לנו, ומצד שני גם מביעים אמפתיה וקושי אל מול המראות בעזה?
"אני חושבת שאפשר. אנחנו באמת מצרים על מותם של אנשים חפים מפשע. אך מעל לכול, אנחנו חייבים להיצמד לנרטיב שאומר: זו מלחמת לית ברירה, וכל מדינה בעולם הייתה עושה את אותו הדבר בדיוק.
"תראי, עד 7 באוקטובר,גם אני הייתי שבויה בקונספציה. הייתי מאלה שאמרו: 95% פה גן עדן, 5% גיהינום - מה שקורה בעוטף עזה - ואנחנו נדע איך להתמגן. לעולם נחיה על חרבנו. 7 באוקטובר הוריד לנו פטיש על הראש. לאחריו הבנו, אי אפשר שהטרור הזה יגבול בנו. אם אנחנו רוצים לשבת בסבבה ולחכות לרגע ההתאבדות הקולקטיבית - אז בסדר. אם אנחנו חפצי חיים, אנחנו צריכים להיצמד למסר הזה. כשזה מגיע לחיים, ללחיות או לחדול - התשובה היא ברורה".