גלובס - עיתון העסקים של ישראלאתר נגיש

הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם ד''ר אלי קוק / צילום: חרמוני

ד"ר אלי קוק, בוא נתחיל מהסוף. דונלד טראמפ הוא נשיא ארה"ב הבא? הבחירות לנשיאות הן מעבר לפינה, בנובמבר 2024.
"יש סיכוי טוב, כי טראמפ מוביל על ג'ו ביידן בסקרים רבים. זה מקבל משנה תוקף אם נזכרים ב-2016, אז פיגר בסקרים ובכל זאת ניצח. ב-2020, כשהפסיד, הסקרים הראו שהוא פיגר בלא מעט. לסוקרים יש בעיה עם מצביעי טראמפ, שלא אוהבים את הממסד. יש תיאוריה שלפיה רבים מהם לא עונים לטלפון או משקרים בסקרים. לכן לתוצאות שרואים היום צריך להוסיף 3%-4% לטובתו. אם זה אכן המצב, אנחנו בדרך לכהונה שנייה של טראמפ כנשיא".

● איך זכה הכדורגלן הישראלי האלמוני להימכר במיליון אירו
● ראיון | עד תחילת 2023 ישראל הייתה ילד הפלא של העולם. מאז הפכנו לילד המופרע והלא מתקדם"
● נשואים מאושרים יותר? דור חדש של חוקרים מפרק את מודל הזוגיות המסורתי

טראמפ אמנם ניצח בפריימריז למפלגה הרפובליקנית באיווה ובניו המפשייר, אבל ניקי היילי (לשעבר שגרירת ארה"ב באו"ם ומושלת דרום קרוליינה) טרם פרשה מהמרוץ. היא עוד עשויה להפתיע?
"אנשים שניסו לצייר את ניקי היילי כמועמדת עם סיכוי פשוט לא מבינים את המפלגה הרפובליקנית. נתחיל מהעובדה שהיא אישה ובת מהגרים ממוצא הודי. אלה כבר 'בעיות' מנקודת מבטם של המצביעים. עוד בעיה: היא לא פופוליסטית. הסגנון שלה ממלכתי, אפילו תאגידי. זה ניכר בלבוש וגם בהתבטאויות ובתפיסת העולם. זה לא מה שהרבה מהמצביעים של טראמפ מחפשים, ולכן מעולם לא חשבתי שלהיילי יש סיכוי. לגבי רון דיסנטיס (מושל פלורידה שהתמודד בפריימריז ופרש אחרי איווה - ה"ו) הסיפור קצת דומה. הוא מיתג את עצמו כטראמפ הלא משוגע. אבל אי אפשר לחקות את טראמפ, או לפחות דיסנטיס לא יכול. בהתחלה אמרתי לעצמי: הוא היה בצבא האמריקאי, אולי המטען המצ'ואיסטי הזה יביא את המצביעים. אבל אז הבנתי שהוא היה עורך דין בצבא. דיסנטיס ניסה לתקוף את טראמפ מימין ולבסוף זה פגע בו והוא קרס".

כעת מדברים על חברת הקונגרס אליס סטפניק, שהציגה קו ניצי מול נשיאות אוניברסיטאות העילית בארה"ב בדיון המדובר בקונגרס, כמועמדת לתפקיד סגנית הנשיא לצד טראמפ.
"‫אני לא אופתע ‫אם יבחר בה. טראמפ קודם כול רוצה נאמנות וסטפניק מאוד נאמנה לו. בדיון בקונגרס ראינו גם את הצד האגרסיבי שלה, וזה אולי גם מתחבר לסטייל של טראמפ. היא ההימור שלי".

ככל שאנחנו מדברים חולפת בראשי המחשבה הבא: אולי כיום טראמפ הוא בגדר כוח בלתי ניתן לעצירה? כל מועמד או מועמדת שניצבים מולו פשוט מחווירים.
"אם מביאים בחשבון שהמפלגה הרפובליקנית מתדרדרת למודל שמזכיר מפלגה סמכותנית, אז המאפיין הראשון הוא מנהיג כריזמטי. הוא המפלגה והוא העם. הרעיונות שעומדים ברקע הפופולריות של טראמפ, כמו הגירה וכלכלה, חשובים, אבל כדי להבין אותה צריך קודם כל לנתח את האישיות. העובדה שטראמפ כבר היה נשיא והוא עשור בפוליטיקה ועדיין נתפס כאאוטסיידר, זה גאוני.

"סוקרת ותיקה של המפלגה הרפובליקנית בשם קריסטן סולטיס אנדרסון (שהתראיינה לאחרונה לעזרא קליין בניו יורק טיימס - ה"ו) השוותה את טראמפ ל'אוכל מנחם'. היא אמרה: 'דווקא במציאות שבה יש הרבה חרדות וחוסר יציבות, טראמפ - למרבה האבסורד - הוא כמו האוכל האהוב שאתה מכיר. הוא הדבר היציב בחיים שלהם'. עד שהוא ימות, או יפרוש מהחיים הפוליטיים, או ילך לכלא, אני לא חושב שאף מועמד רפובליקני יכול לעקוף את טראמפ".

הסוקרת אנדרסון חידדה נקודה מעניינת: מצביעי טראמפ שמרגישים חבוטים, שקופים ולא לגיטימיים לפעמים, החבר'ה האלה מקבלים מטראמפ אהבה.
"אני לא חושב שטראמפ אוהב או נותן כבוד לאף אחד. מה שכן, הוא לא שופט את המצביעים שלו. אתם חושבים שיש רשת של פדופילים שמנהלים את המפלגה הדמוקרטית? אין בעיה, אני זורם אתכם. אני מכבד את הדעות שלכם. אני לא שופט. אני חושב שזה מאוד קורץ לאנשים האלה".

החיבור הרגשי של המצביעים

ההסתבכויות המשפטיות של טראמפ יחסמו את ההתמודדות שלו? יש ארבעה משפטים שמתנהלים מולו, וכבר שתי מדינות - קולורדו ומיין - החליטו שהוא לא יכול להתמודד בהן לפריימריז בגלל אחד התיקים, שעוסק בהסתערות על גבעת הקפיטול.
"נכון, כי התיקון ה-14 לחוקה אוסר על אדם במשרה פוליטית להיות מעורב במרד נגד ממשלת ארה"ב. בכל מקרה, טראמפ מערער על החלטת קולורדו ומיין לבית משפט העליון. אבל האמת, אלה לא מדינות חשובות במיוחד בשבילו, כי כנראה הוא לא ינצח שם בכל מקרה. יכול להיות שבית המשפט יחליט שהוא בכלל לא מתערב. אבל אם יהיה סחף מצד עוד מדינות בכיוון הזה, אז זה כבר יכריח את בית המשפט העליון, שבו יש רוב של שופטים שמרנים, כן להכריע. אין לי ספק שהם ימצאו איזשהו טיעון משפטי שלפיו טראמפ יכול לרוץ".

נניח שהוא מורשע באחד התיקים, חוקית הוא יוכל להתמודד לנשיאות?
"כן, חוקית הוא יכול לרוץ. בניגוד לישראל, שבה מי שהורשע בפלילים לא יכול לכהן כראש ממשלה, בארה"ב אין מניעה לרוץ לנשיאות ואף לכהן כנשיא. אם מתרחשת הסיטואציה האבסורדית שבה טראמפ נבחר בזמן שהוא בכלא, הוא גם יכול לחון את עצמו או כנראה למצוא דרך אחרת לצאת מההרשעה. מזכירים לפעמים בהקשר הזה את יוג'ין דבס, ראש המפלגה הסוציאליסטית, שב-1920 רץ לבחירות לנשיאות ארה"ב מהכלא, כי התנגד למלחמת העולם הראשונה. הוא קיבל יותר ממיליון קולות. ועוד אופציה מבחינתו של טראמפ, שיש לו את עורכי הדין הכי טובים, היא פשוט למשוך זמן ואז הבחירות ייערכו עוד לפני ההרשעות במשפטים החשובים".

מהם המשפטים החשובים?
"המעורבות של טראמפ בהסתערות של הקפיטול ב-6 בינואר, ובעיקר החשדות נגדו על שניסה 'לגנוב את הבחירות' במדינת ג'ורג'יה ב-2020. אני מדבר ממש על גניבת קולות מביידן. זה כנראה המקרה הכי חמור. אם הוא יורשע במשפטים האלה, אז לפי לא מעט סקרים הבוחרים הרפובליקנים ינטשו את טראמפ".

אחת מהנחות המוצא לגבי טראמפיסטים היא שככל שטראמפ "מוכה" על ידי מערכת המשפט, כך הם תומכים בו יותר.
"לכן אני סקפטי לגבי הסקרים האלה, גם כי אי אפשר לדעת מה אנשים יעשו ברגע האמת וגם כי החיבור הרגשי של מצביעים מסוימים אליו הוא כל כך חזק, שהם כנראה פשוט יספרו סיפור על איך תפרו לו תיק".

האם היתרון של טראמפ נובע מהיותו דמות כל כך כריזמטית וחריגה בזירה או מהעובדה שביידן הוא מועמד גרוע? סקר של הרווארד העיד שרוב הציבור האמריקאי, 64%, סבור שביידן מבוגר מכדי להיות נשיא. שיעור דומה הביע ספקות לגבי כשירותו המנטלית.
"‫ביידן הוא לא מועמד חזק, זה בטוח. ‫והגיל - הוא משחק תפקיד. ‫בנאומים שנתן בישראל למשל הוא הזכיר שוב ושוב את גולדה מאיר. אתה אומר לעצמך: אחי, כבר סיפרת את הסיפור הזה שלוש פעמים. מנגד, הוא עדיין חד ובריא".

סך הכול ארבע שנים מפרידות בין ביידן לטראמפ. ביידן בן 81 וטראמפ בן 77.
"נכון, אבל רואים את זה באנרגיות, רואים את זה בשפת הגוף, אין ספק שיש הבדל משמעותי בין המועמדים במובן הזה".

המשבר בחוף המזרחי

הנשיא לשעבר ביל קלינטון טבע את הסלוגן It's the economy, stupid. והנה, ביידן מציג הישגים כלכליים נאים מאוד. האינפלציה הגבוהה, סביב 3%, דרך מהלכי העלאת ריבית מבלי שהמשק ספג זעזוע. התעסוקה גבוהה מאוד, החוב הממשלתי ירד והבורסה זינקה. ובכל זאת, רוב האמריקאים סבורים שהכלכלה "לא בכיוון הנכון" והאהדה הכללית לביידן נמוכה.
"אספר שני סיפורים שיעזרו להבין את העניין. הראשון נוגע לחובות סטודנטים. בזמן הקורונה טראמפ הקפיא את התשלומים האלה, וכשביידן נכנס לבית הלבן הוא הבין שזה לא יכול להימשך לנצח, כך שבסוף חידש חלק מהתשלומים, ואנשים לפתע התחילו לקבל חשבונות. בשורה התחתונה צעירים שתחת טראמפ הפסיקו לשלם חובות סטודנטים, חזרו לשלם אותם תחת ביידן. אכן רואים ירידה בפופולריות של ביידן בקרב צעירים.

"יש קשר גם למלחמה בעזה (צעירים אמריקאים נוטים להחזיק בעמדות אנטי־ישראליות בהקשר הזה - ה"ו), אבל זה לא רק זה. ותזכרי, כשטראמפ חילק צ'קים בקורונה - הוא חתם על הצ'קים בשמו. ביידן לא חתם בשם. מה גם שאמנם האינפלציה ירדה, אבל המחירים בסופר לא ירדו. העלייה סך הכול נעצרה".

והסיפור שני?
"הסיפור השני עוסק בקצבאות ילדים. ביידן נכנס לבית הלבן עם כל מיני רעיונות גרנדיוזיים הנוגעים להגדלה דרמטית של קצבאות ילדים. אלא שהסנטור ג'ו מנצ'ין הדמוקרטי (שנוטה לאתגר הצעות חוק של הדמוקרטים, אבל ביידן תלוי בקול שלו כדי להעביר אותן - ה"ו), הסכים לאפשר את העלאת הקצבאות לשנה בלבד, בגלל הקורונה. בזכות המהלך הזה העוני של ילדים בארה"ב נחתך בחצי. כשהשנה הסתיימה, הקצבאות נלקחו מאנשים שכבר קיבלו אותם. זו תחושה קשה. מעבר לכל זה, יש מהלכים טובים שביידן עשה שאת התוצאות שלהם נראה רק בטווח הארוך. מחירי התרופות, למשל, צפויים לרדת, אבל רק ב-2026".

הביידנומיקס - תוכנית בהיקף של טריליוני דולרים להשקעה בתשתיות והרחבת התעסוקה של מעמד הביניים - הייתה באמת תוכנית עם חזון. לא ראינו כדוגמתה בעשורים האחרונים בארה"ב.
"הביידנומיקס זה דבר אמיתי. התמיכה של ביידן באיגודי עובדים, הרצון שלו להילחם בעוני, להגדיל את ההוצאה הציבורית למען שיפור תשתיות והחזרת המפעלים הביתה, מלחמת הצ'יפים מול סין - אלה דברים שאת חלקם טראמפ אמר שיעשה, ולא עשה. אולי זה קשור שוב לאנרגיות של טראמפ. ביידן לא מקבל על המהלכים האלה יותר מדי קרדיט".

בתקופתו של ביידן ההגירה הלא חוקית ממדינות מרכז ודרום אמריקה זינקה. מדיניות ההגירה של ארה"ב כלל לא השתנתה בשנים האחרונות, אך בתוך אותן מדינות התרחשו תהליכים שדחפו אזרחים לחפש לעצמם חיים טובים יותר. עד כמה זו סוגיה קריטית בבחירות?
"זו הסוגיה הכי חשובה בבחירות 2024. אם טראמפ ינצח, זה יהיה על עניין ההגירה. לצערי, נאלצתי להקשיב לכמה נאומים שלו מהתקופה האחרונה, ובערך 60%-70% מהזמן הוא דיבר על הגירה. הוא משלב בשיח הזה כל מיני תיאוריות קונספירציה מסוג Replacement Theory, ‫שלפיהן עובדים לא חוקיים יהפכו לרוב בארה"ב. העניין הוא שהיום, בניגוד ל-2016, משבר ההגירה הוא אמיתי".

זה משבר שנותן אותותיו בעיקר בחוף המזרחי כעת.
"כן, כי המושלים הרפובליקנים בפלורידה ובטקסס עשו מהלך פוליטי די מתוחכם. מאחר שמהגרים לא חוקיים לא מוציאים ישירות מהמדינה, אלא מחכים למשפט, אז הם העלו אותם על אוטובוסים לערים בצפון־מזרח תחת האמירה 'אתם, יפי הנפש הדמוקרטים, שכל הזמן מדברים בעד מהגרים, בבקשה, קחו אותם'. כעת מערכות הרווחה בכל מיני ערים כמו ניו יורק ממש קורסות תחת העומס, כי בין המהגרים האלה יש גם ילדים רבים. טראמפ מדבר על גירוש של כל אלה".

למרבה הפרדוקס רואים זינוק במספר האמריקאים ההיספנים, בעיקר מקסיקנים, שעומדים להצביע לטראמפ בדיוק בגלל העמדה הניצית שלו בעניין הגירה.
"בדיוק, כי מקסיקנים־אמריקאים לא רואים את כל ההיספנים כמקשה אחת. לכן מנקודת המבט שלהם זה 'יאללה, אני נכנסתי, עכשיו תסגרו את הגבול'. כשאובמה ניצח בשנים 2008 ו-2012, הרפובליקנים פרסמו מחקר על עתיד המפלגה. מסקנתו הייתה שאנחנו חייבים להיות פרו־הגירה, כי אחרת נאבד את המצביע ההיספני. טראמפ עשה בדיוק ההפך, וכנראה שהוא צדק".

"מרוץ צמוד במיוחד"

מלחמת ישראל־חמאס - עד כמה יש לה השפעה על הבחירות ובהכרח לרעת ביידן?
"היא כנראה לא תשפיע משמעותית, כי עד הבחירות תחלוף שנה מאז פרוץ המלחמה. למדיניות חוץ, ככלל, אין השפעה גדולה על הפוליטיקה האמריקאית. הצעירים האמריקאים אמנם מתרחקים מביידן, ויש לזה קשר גם למלחמה. אבל צעירים מצביעים באחוזים נמוכים. המצביע החציוני בארה"ב הוא בערך בן 53".

שווה להזכיר שרוב האמריקאים הצעירים מביעים עמדות אנטי־ישראליות בהקשר של המלחמה והסכסוך. הסקר מהרווארד שהזכרתי קודם הראה ש־60% מבני 18-24 אמרו שישראל מבצעת רצח עם בעזה. ביידן ממותג כאוהב ישראל וכמי שעומד מאחורינו כלכלית.
"השאלה היא את מי הצעירים שונאים יותר - את ישראל או את טראמפ? ניחוש שלי: הם שונאים את טראמפ יותר. השאלה היא עד כמה בכלל יטריחו את עצמם לקום מהמיטה ולהצביע. יש עוד עניין. בחודשים הקרובים יגבר העימות בין נתניהו לביידן בעניין המלחמה, וככל שביידן יצטייר כיותר קשוח מול ישראל, זה אולי יחזיר חלק מהצעירים האלה הביתה".

ייתכן איזשהו טוויסט בעלילה הזאת?
"הסיכוי של ביידן לנצח בבחירות האלה תלוי בקבוצה שמתלכדת סביב הסיסמה 'רק לא טראמפ'. השאלה היא אם הוא יצליח להוציא את הבייס שלו להצביע, לא כי הם מתלהבים מביידן, או כי הם נורא רוצים נשיא בן 82, אלא כי הוא האיש שעומד לבלום את טראמפ. השאלה היא: האם אנשים מספיק פוחדים מטראמפ בשביל לצאת מהבית? מדובר פה בעיקר בשחורים, צעירים וחלק מהמצביעים בפרברים. אנחנו יודעים למה הילרי קלינטון הפסידה ב-2016: אנשים פשוט לא יצאו מהבית. כשלא יוצאים מהבית, אז לטראמפ יש סיכוי לנצח. 40% מהבייס של טראמפ - הם איתו באש ובמים. הם יוצאים מהבית".

מה עוד יכול להטות את הכף לטובת ביידן?
"אם ברגע האחרון יצטרף למרוץ מועמד נוסף, עצמאי, למשל רוברט קנדי ג'וניור. הניצחון של ביל קלינטון ב-1992 התרחש רק בזכות המועמד השלישי, רוס פרו. לתחושתי מועמד כמו קנדי ג'וניור יכול לשתות יותר קולות מטראמפ מאשר ביידן וזה יכול לטרוף את הקלפים. הניצחון של טראמפ ב-2016 התרחש בזכות כמה מדינות מפתח כמו ג'ורג'יה, מישיגן וויסקונסין. אותו דבר קרה עם ביידן ב־2020. רוב האמריקאים בכלל לא במשחק הזה. אלה פרברים מחוץ לדטרויט או אטלנטה, שיכריעו את העניין. לכן יש המון אי־ודאות וזה יהיה מרוץ צמוד במיוחד, שבו לביידן עדיין יש סיכוי".