הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם דוד ברודט / צילום: איל יצהר
דוד ברודט, משרד האוצר ומערכת הביטחון סיכמו בימים האחרונים על תוספת של 100 מיליארד שקל לתקציב הביטחון, בפריסה על פני שבע שנים. סכום עתק בשווי של 5% מהתוצר. מה דעתך?
"לא ברורה לי ההזדרזות הזו. אחרי מלחמת לבנון השנייה ב-2006 (בעקבותיה הוקמה ועדת ברודט לבחינת תקציב הביטחון, שהמליצה על גידול בתקציב, לצד צעדי התייעלות - ה"ו) שהייתה קטנה יותר, נעשתה הפקת לקחים. אחת התובנות הכי גדולות הייתה הצורך לפתח מערכת, שכונתה בהמשך 'מעיל רוח', להגנה על טנקים מפני טילי קורנט. זה נושא חשוב שבסופו של דבר בא לידי ביטוי גם בתקציב.
● מהבוץ של עזה למחשב במשרד: פרויקט מיוחד למילואימניקים שחוזרים לשגרה
● "אתה חוזר לרכבת נוסעת ופשוט צריך לקפוץ פנימה. אף אחד לא חיכה לך"
"הנמהרות הזו לקבוע תקציב לשבע שנים, שהוא למעשה לעוד שמונה־תשע שנים מהיום, לא ראויה. הוא משריין סכומים שאין לדעת אם הם נכונים או לא. במובן הזה אנחנו מכינים את הכלים למלחמה הקודמת ולא למלחמה הבאה".
למה הכוונה?
"על סמך מה מבקשים תקציבים נוספים? על סמך מה שהיה, שאולי חלקו לא רלוונטי משום שהמציאות משתנה כל הזמן, תוך כדי המלחמה עצמה. 'המלחמה הבאה' - יכול להיות שהיא תיראה אחרת לגמרי".
האם לאור אירועי 7 באוקטובר, אפשר להסיק שתקציב הביטחון היה קטן מדי?
"ממש לא. ומי שאומר שהתקציב הקטן הוא הסיבה למחדל 7 באוקטובר - זה ממש מופרך".
לא בהכרח מנסחים זאת כך. ישנן פרשנויות שלפיהן קיומו של תקציב גדול יותר יכול לאפשר "עודף אמצעי קרב" שבעת הצורך יוכלו לפצות גם על מחדל מהסוג שראינו.
"ממש לא. אם לצה"ל הייתה התרעה, הוא גם היה מעמיד את המשאבים. באותה שבת מפורסמת, צה"ל הציב שני מסוקי קרב בכוננות ברמת דוד. אם הוא היה חושב שצריך יותר, הוא היה יכול להעמיד בכוננות יותר מסוקים, וגם בשדה תעופה דרומי יותר. סביב הרצועה היו רק שני גדודים, בעוד שביהודה ושומרון היו יותר מ-20 גדודים. 7 באוקטובר הוא כישלון מדיני־צבאי, רחב היקף, שהסתיים כפי שהסתיים. אין לו קשר לתקציב".
בכל זאת, צה"ל סבל מחוסרים רבים בציוד. נדרשו תרומות של מיליונים מצד פילנתרופים כדי להעניק לחיילים קסדות ואפודים קרמיים.
"זה אומר משהו על ניהול התקציב וקביעת עדיפויות. כלומר, אם יש חוסר באפודים קרמיים וציוד לראיית לילה - זה מראה שהניהול לא נכון. מחסני החירום של צה"ל לא היו מזוודים כראוי. בואי נניח שהייתה בעיה נוספת, והיא שאחוז הגיוס למילואים היה בהיקפים שלא היינו ערוכים אליהם, למשל 120%. לאותם 20% נוספים - אולי לא היה מספיק ציוד עודף עבורם. אבל להבנתי חלק מהחוסרים היו גם לתוך ה-100%".
"לא צריך להיבהל"
תוספת של 100 מיליארד שקל לתקציב הביטחון, בפריסה על פני כמה שנים - מהי המשמעות ברמה הכלל-משקית?
"ערב המלחמה ההוצאה על ביטחון כחלק מהתמ"ג הייתה 5%. המלחמה עצמה תעלה כסף, זו חבילה יקרה ואני מבודד אותה מהניתוח. אם זה היה נגמר בזה אז בסדר, אבל המציאות כנראה תיראה אחרת. אני מאוד מקווה שהיא לא תחזיר אותנו לשנים שבהן גודל ההוצאה הביטחונית כחלק מהתוצר היה סביב 8%-9%. זה יסיג אותנו אחורה כמעט 20 שנה".
אילו השלכות יהיו להגדלת תקציב הביטחון על רמת החיים ועל הכיס שלנו?
"זה אומר פחות בריאות, פחות חינוך, פחות רווחה ופחות תשתיות. זה גם אומר, ככל הנראה, העלאות מסים. ההשלכה הכי חמורה שאני מזהה נוגעת לכוח אדם. הצבא 'ינגוס' יותר כוח אדם בכמה צורות. צורה אחת היא הארכת השירות.
"ערב המלחמה דיברנו על קיצור השירות וכנראה שכל התוכניות הולכות לאיבוד. כמו כן, תכיפות הקריאה לשירות מילואים תהיה הרבה יותר גדולה. ובנוסף, יכול להיות שיהיה גם גידול בצבא הקבע. כל אלה הם מרכיבים של כוח אדם שבסופו של דבר יהיה חסר לצמיחה במשק. כי האנשים שיידרשו לצה"ל הם פרודוקטיבים גם בחיים האזרחיים וגם בחיים הצבאיים".
אחרי מלחמת יום כיפור ההוצאות הביטחוניות של ישראל גדלו עד כדי כ־30% מהתוצר, מה שהוביל ל"עשור כלכלי אבוד". אתה חושש שזה עלול לקרות שוב?
"אני לא חושב שנגיע לדרמות הלא נחמדות שחווינו אחרי מלחמת יום כיפור. בתקופה ההיא הייתה חולשה גדולה מאוד במדיניות הכלכלית שגם היא חלק מהסיפור של העשור האבוד (לצד אינפלציה גבוהה, של עשרות עד מאות אחוזים בשנה, שנבעה גם ממשבר האנרגיה העולמי, ה"ו). אני מודאג יותר ממשהו אחר שמתחבר גם בעקיפין למלחמה".
ממה?
"יש אוכלוסיה גדולה במדינת ישראל שלא לומדת לימודי ליבה ואיננה משתתפת מספיק בכלכלה באופן שתורם לצמיחה. אותה קבוצה גם איננה משתתפת בצבא. אם המגמה הזו תמשיך, עלולה להיגרם בישראל האטה בצמיחה - לא לעשור אחד, אלא לעשורים רבים".
בוועדת ברודט קבעתם שתקציב הביטחון לא יוצמד לתמ"ג, אלא יהיה נמוך מגידול התוצר. אולי המנגנון הנכון בעת הזו הוא כן לייצר הצמדה לתוצר?
"לא, לא, לא. אני מתנגד לזה ניגוד חריף. לא צריך להיכנס לבהלה ובגלל 7 באוקטובר להתחמש באופן בלתי ראוי. כי אם זה יקרה באופן הזה, אז באמת אנחנו עלולים להגיע לעשור האבוד של אחרי מלחמת יום כיפור".
"המורה שלי הוא בן גוריון"
עוד מדגיש ברודט כי "בסיפור הזה יש שלוש צלעות: צבא ומשק שעליהם דיברנו, וכן גם תהליך מדיני. איך ירד תקציב הביטחון בשנות השמונים והתשעים? כתוצאה מהסכמי השלום שחתמנו מול מצרים וירדן. זה איפשר את הצמיחה. התוצאה של המשולש הזה הייתה שהגענו להוצאה ביטחונית כחלק מהתוצר של 5%, שגם היא גבוהה ביחס למערב".
אין מדינה מערבית שמאוימת כמונו. ללא ביטחון, לא יהיה חינוך או בריאות או רווחה. אולי אין מנוס מהוצאה כזו.
"המורה הגדול שלי בנושא הזה זה דוד בן גוריון. בשנות החמישים מדינת ישראל הייתה מאוד חלשה ומאוימת בידי כל מדינות ערב שסביבה, והן אפילו דיברו במושגים של 'הסיבוב השני שאחרי מלחמת העצמאות'. למרות זאת, בן גוריון לא היסס מלגרום להתפטרותו ב-1953 של יגאל ידין, הרמטכ"ל השני של מדינת ישראל. הוא עשה זאת כי ידין רצה יותר תקציב לביטחון בדיוק בגלל הסיבות האלה. בן גוריון האמין שאת הכסף צריך להשקיע בחינוך, בבריאות, בתשתיות ובבניית כלכלה. זה היה בעיניו המרכיב החשוב ביותר בביטחון הלאומי.
"בן גוריון לא רק אמר, אלא גם יישם. תקציב הביטחון בשנות החמישים נע סביב 8%-7% מהתוצר. וכל זה תחת האיומים הכי גדולים שעמדו בפני ישראל. אם נהיה בתפיסה של 'ספרטה', אם נשים את כל יהבנו על צבא ועל הצטיידות, דווקא אז לא נוכל באמת להתקיים. אנחנו זקוקים לחברה דינאמית ולכלכלה צומחת, ולצידן גם צבא חזק. אנחנו זקוקים למשק צומח כדי שאזרחיו יוכלו לשלם את המסים".
"אין סיבה שלא נצא מזה"
כיום מרבית "השומנים" של צה"ל מרוכזים בתחום כוח האדם. "פנסיות גישור", למשל, ניתנות על חשבון המדינה לפורשי צה"ל מגילי 40 פלוס ועד לגיל פרישה. האם צריך לחשוב על מנגנון אחר?
"אכן ההוצאה העיקרית של הצבא היא על כוח אדם ולכן בגזרה הזו הוא צריך להיות מאוד מאוד יעיל. לגבי 'פנסיות גישור' - יש אנשים שהיא לא כל כך חשובה להם. אנשי הטכנולוגיה של צה"ל - הם רוצים את השכר הגבוה בזמן השירות ולאחריו השכר שלהם יגיע מהעבודה הבאה באזרחות. אבל יש אחרים שזקוקים יותר לפנסיית גישור. החשיבה לגבי סוג הפנסיה הזה צריכה להיות יותר יצירתית, ולא בשבלונות שהן בסופו של דבר בזבזניות. מי שאמר 'יש כסף לכולם' - אין לזה כיסוי".
ראש הממשלה נתניהו אמר את זה כשנשאל לגבי הכספים הקואליציוניים, שלא הועברו במלואם למטרות המלחמה.
"אין לזה כיסוי".
לאור ניסיונך העשיר במגזר הציבורי והפרטי האם נצליח לדעתך להתגבר על המשבר הנוכחי?
"אין שום סיבה אובייקטיבית לכך שלא נצא מזה, אבל זה תלוי הרבה במנהיגות. תחת המנהיגות של בן גוריון ידענו לצאת ממצבים קשים. אפילו אם זו תהיה מנהיגות שהיא קצת פחות מזה, נוכל להתגבר. זה דורש את השילוב בין צלעות המשולש שהזכרתי קודם: צבאי-כלכלי-מדיני".
בשנה החולפת, חווינו קיטוב ושסע חברתיים בהיקפים עצומים. ולפתע, דווקא שירות המילואים ליכד יחד קבוצות שונות בחברה, והתגלה כבעל כוח מרפא ומאחה.
"מה שקרה במילואים בהחלט מרפא ומאחה, אבל השאלה מה יקרה 'במדים האזרחיים'. כשאני מסתכל על השיח של חברי הכנסת ואפילו שרים בממשלה, אני פסימי. אני מזהה חזרה לימים שקדמו ל-7 באוקטובר. אני מקווה שהעם יהיה יותר חכם מנציגיו. וכפי שאמרתי קודם, המנהיגות היא זו שתקבע את עתידנו".