הצוללת. הילה ויסברג ודין שמואל אלמס בשיחה עם ד''ר גליה לינדנשטראוס / צילום: פרטי
ד"ר גליה לינדנשטראוס, עד כמה הופתעת מהחלטת נשיא טורקיה רג'פ טאיפ ארדואן במאי לאסור סחר עם ישראל?
"הופתעתי. זוהי נקודת מפנה משמעותית. מאז עליית ארדואן לשלטון, ובפרט מאז אירועי דאבוס ב־2009, כאשר הוא תקף את הנשיא דאז פרס ומשט המרמרה שנה לאחר מכן (במשט הטורקי לעזה נפצעו חיילים ישראלים ונהרגו אזרחים טורקים, ה"ו, דש"א) יחסי טורקיה־ישראל היו במשבר. אבל היה כלל לא כתוב שבכלכלה ארדואן לא נוגע. ארדואן אמנם דיבר נגד ישראל בחריפות ונקט צעדים מדיניים נגדה, אך היחסים הכלכליים והמסחריים בין טורקיה וישראל המשיכו להתפתח ואף הגיעו לשיאים חדשים. אם נשווה את היקף הסחר בתקופת ארדואן לתקופת 'עשור הזהב' ביחסים בין המדינות בשנות התשעים - הסחר גדל משמעותית. בקיצור, מעולם לא הייתה אהבה בין המדינות, אך הייתה שותפות אינטרסים. העובדה שארדואן מפסיק לחלוטין את הסחר עם ישראל מעידה שזו לא החלטה רציונלית במונחי ריאל פוליטיק".
● "נער הפוסטר" שעוזר לימין הצרפתי להסתיר את האנטישמיות ושנאת הזרים
● "האיראנים מצאו את עצמם עם הגב לקיר": העיתונאי הסעודי שבטוח - זו הסיבה לטבח המזעזע של ה-7 באוקטובר
גם האירוע מהשבוע שבו טורקיה סירבה לתדלק את מטוס אל על שנחת נחיתת חירום באנטליה הוא בעינייך בניגוד לריאל פוליטיק?
"זה יותר עניין הומניטרי מריאל פוליטיק. מדינות יודעות שגמישות בעניינים הומניטריים מסוג זה של נחיתת חירום היא לא בהכרח תקדים של שינוי מדיניות, ולכן נוטות להיות קשובות ולגלות אמפתיה. טורקיה לרוב רגישה בעניינים הומניטרים ולכן עיכוב המטוס הפתיע אותי. הצד הטורקי טוען שהיה חוסר סבלנות מצד קברניט הטיסה לחכות לפתרון הבעיה, אך בכל מקרה בעיניי זה אירוע מדאיג שמשקף את היחסים הלא פשוטים".
נחזור לסחר. באיזה מספרים מדובר?
"טורקיה הייתה בין חמש שותפות הסחר המרכזיות של ישראל, והיקף הסחר הגיע לשיא מרשים של 8 מיליארד דולר בשנת 2022. בשנת 2023, הסחר התחיל לרדת עוד לפני המלחמה, והגיע ל־5.7 מיליארד דולר. מתוך זאת שלושה רבעים היו יצוא טורקי לישראל ורק רבע יצוא ישראלי לטורקיה. כלומר, טורקיה נהנתה יותר מהסחר, ולכן היה מצופה שלא יהיה לה אינטרס לפגוע בו. זה מדגיש עד כמה ההחלטה של ארדואן יוצאת דופן ומדאיגה".
איך את מסבירה זאת?
"ייתכן שהייתה כאן מיסקלקולציה מצדו של ארדואן. הוא הכריז על החרם בסוף שבוע, כאשר היו שסברו שאנו מתקרבים להפסקת אש. אולי הוא חשב שיוכל להכריז על החרם, תושג הפסקת אש, ואז יוכל לטעון שטורקיה עמדה בצד הנכון של ההיסטוריה והכול יחזור לקדמותו".
כיצד הגיבו התעשיינים הטורקים להחלטה? הם הרי נפגעים ממנה כלכלית, אז סביר להניח שיתקוממו.
"באופן פומבי הייתה תמיכה בהחלטה, אך מאחורי הקלעים היו תעשיינים שנפגעו מאוד והביעו את מורת רוחם. עם זאת, יש לזכור שהיצוא לישראל הוא רק כ־2%.2 מכלל היצוא הטורקי. אמנם היו שנים שבהן ישראל הייתה בין עשר שותפות הסחר המובילות של טורקיה, אך זה לא משהו שמפיל את הכלכלה הטורקית".
האם יכול להיות שהיה נדבך הצהרתי בהחלטה, ובפועל הסחר ימשיך?
"כשיצאה ההצהרה הפומבית, הייתה הרבה ספקנות מצד גורמים שונים במערכת הבינלאומית. היו שסברו שזו רק הצהרה ובפועל ימשיכו לסחור דרך נתיבים עוקפים או מדינות שלישיות. אולם מדובר בהיקף סחר כה גדול, שמעורבים בו גם תאגידים בינלאומיים כמו טויוטה ויונדאי. יש דגמי רכב שמיוצרים בטורקיה ואינם מגיעים כעת לישראל. אם מנסים להזמין דגם מסוים, התשובה היא שלא ברור מתי הוא יגיע".
מה שמדהים הוא שסך הכול לפני שנתיים הנשיא יצחק הרצוג התקבל בכבוד מלכים באנקרה, הונפו דגלי ישראל וטורקיה בטקס משותף בין הנשיאים, והם דיברו במילים חמות מאוד זה כלפי זה. הסיבה למפגש הפסגה הזה הייתה הצורך של טורקיה בגז הישראלי. כיצד הדברים התגלגלו משם?
"תגליות הגז של ישראל הן בגדר כלי גאופוליטי. טורקיה רצתה להפוך את עצמה למרכז הובלת גז אזורי ולהשתמש בכך כחלק מניסיון להחליש את היחסים של ישראל עם קפריסין ויוון. עוד בטרם 7 באוקטובר ההיתכנות לצינור הובלת גז ישראלי לטורקיה הייתה נמוכה, אך בעקבות החרם הטורקי ובהתחשב בעתודות הגז הנוכחיות של ישראל - יהיה קשה לממשלה ישראלית לקדם פרויקט שכזה".
דעת קהל עוינת ולחץ משפחתי
הזכרנו שבהחלטתו לאסור סחר עם ישראל ארדואן פעל בניגוד לריאל פוליטיק. מה בכל זאת הניע את ההחלטה שלו? עם מי הוא התייעץ ואילו אינטרסים כלכליים היא משרתת?
"יש כמה גורמים שהניעו את ההחלטה. ראשית, קיימת קרבה אידיאולוגית בין ארדואן לחמאס. שנית, ככל הנראה הייתה השפעה ברמה המשפחתית - אשתו ובתו לחצו עליו להטיל חרם כלכלי על ישראל. בנוסף, דעת הקהל בטורקיה מאוד עוינת כלפי ישראל ומזדהה עם הפלסטינים. התקשורת והרשתות החברתיות בטורקיה מציגות תמונות קשות של הרס והרג בעזה, מה שמגביר את הזעם. היו הפגנות קשות בטורקיה, כולל ליד הקונסוליה הישראלית באיסטנבול.
"יתרה מזאת, היו קמפיינים ברשתות החברתיות שהציגו את הסחר בין טורקיה לישראל כמאפשר את 'מכונת המלחמה הישראלית'. הטענה הייתה שזה לא סתם סחר של מוצרי צריכה, אלא שטורקיה מספקת לישראל את מה שהיא צריכה כדי להילחם בעזה. גם אם יש מחלוקות רבות בחברה הטורקית, יש הסכמה רחבה לגבי העמדה האנטי־ישראלית, אם מסיבות דתיות או מסיבות של זכויות אדם".
האם ייתכן שהחלטתו של ארדואן קשורה גם למצבו הפוליטי הפנימי, למשל העובדה שמפלגתו איבדה גובה בבחירות המקומיות שנערכו באחרונה?
"בוודאי שכן. בבחירות המקומיות ניצחה מפלגת האופוזיציה (מפלגת העם הרפובליקאית, שהיא אופוזיציה חילונית, ה"ו, דש"א). בבחירות האלה ארדואן הוצג בידי מתחריו כצבוע. יריביו טענו: 'אתה מדבר נגד ישראל, אבל בפועל אתה סוחר עמה ומאפשר לה להמשיך את המלחמה נגד הפלסטינים'.
"לכאורה, לא היה אמור להיות לארדואן אכפת מהבחירות, שכן הבחירות הבאות לנשיאות הן רק בשנת 2028. הוא מנהיג עם נטיות סמכותניות, אז מדוע שיתחשב בדעת הקהל? אולם אנו רואים שדווקא במדינות בהן הדמוקרטיה פחות מבוססת, המנהיגים רגישים יותר לדעת הקהל. הם מפתחים מעין פרנויה ביחס למעמדם וחשש ממרד".
"היחסים הולכים למקום מסוכן"
נחזור ליחסים הכלכליים בין ישראל לטורקיה. מהן ההשלכות ארוכות הטווח של ניתוק כזה על יחסי המסחר בין ישראל לטורקיה?
"מה שטורקיה עשתה שבר את האמון בצורה חדה מאוד. אנשים יחפשו אלטרנטיבות, וברגע שימצאו אותן, הם לא יחזרו לטורקיה בקלות. קשרי המסחר היו החמצן ביחסים בין ישראל וטורקיה. זו אף פעם לא הייתה אהבת אמת, אבל הכלכלה היא מה שהחזיק את היחסים בתקופות קשות. ברגע שלוקחים את זה מהיחסים, אנחנו הולכים עם טורקיה למקום מסוכן. זה לא רק עניין של כסף או עליות מחירים. יש חשש אמיתי שטורקיה עלולה להפוך למדינת אויב.
"מה שהפתיע אותי לא פחות מהפסקת הסחר, הוא העובדה שארה"ב לא עשתה כלום. לא ראיתי את ארה"ב, לפחות לא בפומבי, אומרת לטורקים: 'הלכתם רחוק מדי'. מדינות שיש להן הסכם סחר חופשי לא מפסיקות בן לילה לסחור זו עם זו. זה משהו שפוגע בסדר הליברלי הבסיסי. העובדה שארה"ב לא מגיבה היא לדעתי ביטוי שחיקה בלגיטימציה הבינלאומית של ישראל".
האם יש סיכוי שארדואן יחזור בו מההחלטה?
"הוא השאיר לעצמו פתח לחזור בו מהבחינה הזאת שהוא אמר שזה תלוי בהגעה להפסקת אש. הוא דיבר על הפסקה מוחלטת של הלחימה, אבל בזה הוא יכול לשחק. אם תהיה הפסקת אש כלשהי, הוא יכול לכאורה לחזור בו, כן".
על הגדר בין המערב לבין "ציר הרשע"
נעבור לדבר על חמאס. עד כמה טורקיה היא מוקד פעילות של ארגון הטרור?
"טורקיה משמשת כמוקד פעילות לוגיסטי בעבור חמאס. הרבה דברים עוברים דרך טורקיה לשטחי הגדה המערבית ועזה. זה כולל חומרים כמו אבק שריפה שנתפס במכס, פעילויות של הלבנת כספים, וככל הנראה גם מרכז סייבר של חמאס. אני לא טוענת שטורקיה עצמה מבצעת פעולות אלו, אבל העובדה שהן מתרחשות ללא הפרעה מעידה על העלמת עין מכוונת מצד השלטונות".
הקרבה בין טורקיה לחמאס עוברת גם דרך אינטרסים כלכליים מול איראן ורוסיה.
"כן, איראן היא ספקית גז טבעי חשובה לטורקיה מאז 2001. יש להן חוזה ל־25 שנה עד 2026. אחת ההשלכות הישירות של ההחלטה של ישראל שלא לחבר צינור גז לטורקיה היא הבנה טורקית שהדרך היחידה עבורם להמשיך לקבל גז היא הארכת החוזה עם איראן מ־2026 ב־25 שנה נוספות.
"מצד שני, מיקומה הגאוגרפי של טורקיה באירופה, השתייכותה לגופים מערביים כמו נאט"ו ו־OECD (הארגון לשיתוף פעולה ולפיתוח כלכלי), והעובדה ששותפת הסחר המרכזית שלה היא אירופה, מציבים אותה בדילמה. פורמלית טורקיה היא חברת נאט"ו מאז 1952 ויש לה את הצבא השני בגודלו בברית. לכאורה היא שייכת למערב, אך ארדואן מערער על כך ולא רוצה לשים את כל הביצים בסל אחד".
אם ארה"ב תדרוש מטורקיה לבחור בין המערב לבין "ציר הרשע", מה לדעתך היא תעשה?
"במצב כזה טורקיה כבר לא תוכל לעמוד על הגדר כפי שהיא עושה כעת. טורקיה משתמשת בעמדתה הנוכחית כדי להיות מתווכת, למשל בהיותה המדינה היחידה בנאט"ו שמדברת ישירות עם פוטין בהקשר של המלחמה באוקראינה. על הבסיס הזה של היותה מתווכת, היא אולי יכולה עוד לקנות זמן.
"אולם בראייה היסטורית, האיום העיקרי על טורקיה תמיד היה מכיוון רוסיה. לכן, בסופו של דבר, הטורקים צריכים להתעשת. עם סין יש להם בעיה בסיסית בשל המיעוט הטורקי בסין (האויגורים) שסובל מדיכוי. גם עם הרוסים היחסים מורכבים. עם איראן הם אמנם יודעים להסתדר, אך אין ביניהן ידידות אמיתית".
גם אם ארדואן ילך הבעיה של ישראל תישאר
לפי החוקה הטורקית זו אמורה להיות הקדנציה האחרונה של ארדואן, כלומר בשנת 2028 הוא אמור לפרוש. האם זה יקרה?
"ארדואן, כמו מנהיגים מסוגו, לא פיתח באמת יורש. לא ברור לנו עדיין מיהו היורש המסומן. ארדואן אמנם הצהיר לפני הבחירות המקומיות שהוא לא ירוץ שוב בבחירות ב־2028, אב ל אני לא הייתי שמה על זה את הכסף שלי. מנהיגים כאלה לא יודעים לפרוש מרצונם. הם באמת מאמינים שעתיד המדינה תלוי בהם.
"לכן, אנחנו צריכים להניח שנצטרך להתמודד עם ארדואן גם בעתיד. מהבחינה הזאת, הצהרות כמו זו של שר האוצר בצלאל סמוטריץ' על ניסיון להטיל מכס של 100% על מוצרים מטורקיה עד שארדואן יעזוב, אינן דרך נכונה להתנהל בין מדינות. הטלת מכס כזו, תפגע גם בצרכנים הישראלים ועלולה להשפיע על היחסים המסחריים עם האיחוד האירופי.
"חשוב לזכור שמעבר לארדואן, יש לנו בעיה עם דעת הקהל הטורקית. זו בעיה שהייתה קיימת עוד לפני עלייתו של ארדואן לשלטון, אך אין ספק שהוא החמיר אותה. התדמית של ישראל כמדינה תוקפנית ואלימה בעיני הטורקים לא תיעלם גם אם ארדואן יעזוב".