הצוללת. הילה ויסברג ודין שמואל אלמס, בשיחה עם פרופ' עמי פדהצור / צילום: פרטי
פרופ' עמי פדהצור, לפני 20 שנה פרסמת את הספר "הדמוקרטיה המתגוננת בישראל". מה היו הנסיבות?
"הספר עסק במפלגות הימין הקיצוני וספציפית במפלגת 'כך' בישראל, שייסד הרב מאיר כהנא. היא נפסלה מלהתמודד לבחירות ב־1988, ואחרי הטבח במערת המכפלה ב־1994 היא גם הוצאה מחוץ לחוק (מבצע הטבח ברוך גולדשטיין היה פעיל של המפלגה - ה"ו, דש"א). לא הייתי כמובן חסיד שלה, אבל הפסילה הזאת עוררה בי שאלות לגבי הדמוקרטיה הישראלית".
● ראיון | "אני נלחם להוריד את המחירים, אבל העבודה עם משרדי הממשלה היא גיהינום"
● אחרי שהפך לשם נרדף להונאה: פסטיבל פייר חוזר
אילו שאלות?
"אני חשבתי שהצדקה לפסילת מפלגה יכולה להיות כאשר היא מהווה סכנה ברורה ומיידית לדמוקרטיה. כלומר, לא רק שהיא יכולה לזכות במנדטים, אלא שהיא גם יכולה להפוך למפלגת שלטון. למפלגת 'כך' היה אז מנדט אחד. חשבתי, ואני עדיין חושב, שדמוקרטיה מטבעה צריכה להיות סובלנית גם ללא סובלני".
הונגריה של ויקטור אורבן לא הפכה לדמוקרטיה הלא־ליברלית שהיא ביום אחד. על דמוקרטיות לנקוט לעתים פעולות של הגנה עצמית לצורך הישרדותן.
"זה אכן תהליך וקשה לסמן את הנקודה שבה מדינה מפסיקה להיות דמוקרטיה, כי כל אחד מגדיר דמוקרטיה בצורה שונה".
מה לגבי ישראל? אנחנו דמוקרטיה?
"זה מורכב. ההגדרה של דמוקרטיה בכלל, ושל הדמוקרטיה הישראלית בפרט, היא סופר־בעייתית. אנשים שמזהים עצמם כתומכי הממשלה הנוכחית יגידו שזו פעם ראשונה שיש להם ייצוג מלא והדיפ סטייט מונע מהם ליישם את האידיאולוגיה. מתנגדי הממשלה הנוכחית יגידו בדיוק ההפך - כשהממשלה מפרה שוב ושוב את הוראות היועצת המשפטית לממשלה, פה נשברת הדמוקרטיה. מלבד זאת, העובדה שלאזרחי המדינה הערבים לא היה מעולם שוויון זכויות מלא מול היהודים - כמו חוק השבות שחל רק על היהודים - מסמנת שמראש היינו דמוקרטיה נכה".
איך בעצם מגדירים דמוקרטיה?
"זה סובייקטיבי. האם טורקיה, שמבחינה חוקתית הייתה מוגנת בידי הצבא מפני האסלאמיסטים, הייתה דמוקרטית? ב־1995 המפלגה האסלאמית ניצחה את הבחירות והצבא החליט לפסול את התוצאות מתוך עיקרון של הגנה על החילוניות.
"וכאן אני רוצה להגיד משהו אופטימי לגבי החברה הישראלית - הרבה מתלוננים על הדעתנות של הישראלים, על היעדר ההסכמה. אני נתקל בזה כמרצה שחזר לאוניברסיטת חיפה אחרי 20 שנות הוראה באוניברסיטת טקסס, שם הסטודנטים מקשיבים וכותבים. הסטודנטים הישראלים, לעומת זאת, מתווכחים".
אתה חי עם זה בשלום.
"אני חי עם זה באושר, מהסיבה שעצם הוויכוח והדעתנות מלמד על איזשהו חוסן. זאת אומרת, אני לא רואה את הציבור הישראלי משתתק נוכח גזירות שלא מקובלות עליו. המרדנות טבועה בדנ"א שלנו. אני פשוט לא רואה איך בבלגן הישראלי ניתן להשליט משטר טוטליטרי מלא".
מה יקרה בבחירות הבאות? לפי הסקרים, יש רוב שמתנגד לממשלה הנוכחית.
"הסקרים יכולים לספר לנו סיפורים שונים. בסופו של דבר, כשאדם נכנס לקלפי, הוא נוטה לחזור לזהות הבסיסית שלו. אני מאמין שהציבור בכללותו חצוי".
"השבר מחייב תהליך החלמה"
7 באוקטובר 2023 העיד על כישלון קולוסאלי. גם באוקטובר 1973 חווינו כישלון קולוסאלי. מה למדנו על הדמוקרטיה הישראלית מאז?
"אפשר להסיק מכך שזה ייקח זמן. להזכירכם, זמן קצר אחרי מלחמת יום כיפור, בדצמבר 1973, נערכו בחירות והמערך ניצח. לתהליכי עיבוד ההלם לוקח זמן. ב־1977, כשבגין עלה לשלטון, הליכוד הצליח מאוד, אבל המערך נכשל ומפלגת ד"ש, שהציגה קו מדיני־שמאלני, צמחה באמצע. כלומר, נוצרה אלטרנטיבה.
"ב־1973 המלחמה נגמרה בתוך פחות משלושה שבועות. פה אנחנו לא יודעים מתי היא תיגמר. אני חושב שיהיו הרבה השלכות, השבר שנוצר מחייב תהליך של החלמה והבשלה. הנבואה ניתנה לשוטים, אבל אני חושב שמה שהיה הוא לא מה שיהיה".
ניקח עוד דוגמה. מלחמת לבנון הראשונה התגלגלה לרצועת ביטחון. כיצד היא השפיעה על הדמוקרטיה הישראלית?
"ישראל הייתה 18 שנה בלבנון, אבל מי בסוף דחף ליציאה מלבנון? ארבע אמהות, ארגון חברה אזרחית שצבר תאוצה אחרי אסון המסוקים ב־1997. אנשים התחילו לשאול את עצמם מה אנחנו עושים שם. הרי כשנכנסנו ללבנון זה היה כדי להסיר לכאורה את איום הקטיושות מיישובי הגליל ולגרש את אש"ף מבסיסו בלבנון. כשיצאנו מלבנון האויב שלנו היה חיזבאללה, והאיום היה בעיקר על חיילי צה"ל. לכן האחיזה בטריטוריה כבר לא הייתה משמעותית. זו שאלה שרלוונטית גם היום: אם נכבוש שטח בלבנון, האם זה יסיר את האיום של חיזבאללה?
"אני לא בטוח שאחיזה בשטח תיתן מענה לכול, ואני גם לא בטוח שהציבור ישתכנע שבאמת זו התשובה. גם ההתנתקות לא באה בחלל ריק - על פי ראש הממשלה דאז אריאל שרון, היישובים לא סיפקו את ההגנה לעורף הישראלי, אלא הפכו להיות נטל. יש היום טכנולוגיות שהופכות את העורף לחזית ומערערות את התפיסה שלפיה שליטה בשטח היא המפתח לניצחון".
יצאנו מהרצועה וקיבלנו חמאסטן. אולי צריך לחשוב איך עושים את זה חכם.
"זה מקובל עליי. תראו, אין חלל ריק. כשישראל הצליחה לעצור את התקפות המתאבדים בשנת 2004, חמאס אימץ את הנושא הרקטי. חמאס לא יכול לקבל, לא יסכים לקבל ולעולם לא יקבל את קיומה של מדינת ישראל, נקודה. את חמאס כארגון צבאי צריך להשמיד. אני ארחיק ואומר שאפילו את חיזבאללה כארגון צבאי צריך להשמיד. אבל כאן נשאלת השאלה איך עושים את זה נכון.
"אגב, חמאס הוכיח לנו משהו די מעניין ב־7 באוקטובר: ההישרדות שלהם כישות ריבונית בעזה וההישרדות האישית של מנהיגי חמאס היא חסרת משמעות. הם רואים את עצמם חלק מתהליך מטא־היסטורי".
"הטראומה של המהגר"
נחזור לדמוקרטיה הישראלית. בשנתיים האחרונות היו הרבה שינויים לרעה בתחום של המינהל התקין, ולא נראה שהממשלה מתייחסת בכלל להחלטות היועמ"שית.
"אני מסתכל על מה שקורה היום מנקודת מבט היסטורית. למשל, על המינויים הפוליטיים ששלטו כאן בתקופה שקדמה למהפך 77', ועד כמה הדברים הללו נראו טבעיים.
"באביב 2023 לימדתי סמינר לדוקטורנטים בארה"ב ושמתי לב שמדעני מדינה שם נוטים לדבר בקול אחד ויש להם נטייה דטרמיניסטית. זאת אומרת, נקודת המוצא שלהם היא שמכאן רק ילך ויהיה יותר גרוע. מבחינתם ממשל טראמפ היה הגרוע ביותר בארה"ב. אבל כשאנחנו מסתכלים על מדינות, יש להן יכולת די מרשימה לשקם את עצמן, ואכן היו שינויי שלטון וביידן הדמוקרטי בא אחריו".
ראשית, טראמפ עשוי לחזור. שנית, יש מדינות שבהן הגלגל הלך לאחור. נניח בהונגריה ויקטור אורבן חירב את עצמאות מערכת המשפט וזו לא בהכרח תוכל להיבנות שוב.
"תלוי באיזה טווח זמן. כשאנחנו מסתכלים על הונגריה ועל מדינות אחרות שעברו תהליכי דמוקרטיזציה מהירים אחרי קריסת הגוש המזרחי, יש להן מסורת אחרת משלנו. אני מבין שיש רבים שכועסים וחרדים מהמצב כיום, ומדברים על עזיבת הארץ. אני לא מבקר את ההחלטה אבל כן אגיד משהו בנימה אישית: כאזרח אמריקאי וכמי שחזר לכאן אחרי 20 שנה בחו"ל, אנשים לא מביאים בחשבון את הטראומה של המהגר. יהיו כאלה שיהגרו ויצליחו אבל מרביתנו לא כאלה".
מה קרה לך באופן אישי?
"בשנת 2015 סטודנטים מהתנועה Justice for palestine פרצו לאירוע שארגנתי באוניברסיטה כראש המכון ללימודי ישראל. זה התגלגל לכדי איומים על חיי ולכן במשך שנים הלכתי לאוניברסיטה עם נשק. הם גם הגישו תביעה נגדי לאוניברסיטה בטענה שאני גזען. נקודת השבר שלי הייתה ברגע שהבנתי שהאוניברסיטה שבה עבדתי שנים רבות זרקה אותי מתחת לגלגלים. לא ראו אותי ממטר. התביעה הסתיימה כמובן בלא כלום".
כשאתה מסתכל על ישראל של היום, אנחנו עוברים תהליך של נסיגה דמוקרטית?
"זה קיים. אנחנו חווים תהליך שבו יש ניסיון לקעקע חלק מההיבטים של הדמוקרטיה, כמו הפרדת הרשויות או עצמאות הרשות השופטת. מנגד, ישראל היא בהחלט דמוקרטיה - פגומה, נכה, אבל דמוקרטיה. עדיין יש לנו את רוב החירויות של משטרים דמוקרטיים בעולם. לכן בעיניי לא צריך לאמץ ראיית עולם סופר־פסימית".
מה הקשר בין התפרצות של משברים במדינה לבין נסיגה דמוקרטית?
"משבר באשר הוא יוצר הזדמנויות למנהיגים אוטוריטריים לאחוז יותר כוח. אפילו בתקופת הקורונה ראינו פגיעה בחירויות אזרחיות בסיסיות. אבל הציבור הישראלי חי על יסודות תרבותיים של מחלוקת ופעילות פוליטית. לכן בעיניי מי שינסה לחרב את הדמוקרטיה הישראלית יצטרך להשקיע מאמצים גדולים".
מה יקרה לדעתך אם על רקע תואנה של ניהול מלחמה הבחירות יבוטלו או יידחו באופן כלשהו?
"אני מאמין שליל גלנט הולך להיות חיוור ואומלל לעומת מה שיקרה פה".