החשב הכללי יהלי רוטנברג בכנס אחריות עסקית של גלובס / צילום: כדיה לוי
אחריות עסקית משפיעה גם על הממשלה, והחשב הכללי במשרד האוצר הוא זה שאחראי על ניהול החוב של ישראל ועל הדאגה שהוא לא יכביד על הדורות הבאים. בשיחה עם כתב האוצר אורן דורי בכנס אחריות עסקית של גלובס, החשב הכללי יהלי רוטנברג מסביר איך ישראל מתקדמת מבחינת קיימות אנרגטית, כיצד המלחמה תשפיע על הצמיחה ועל ניהול החוב הלאומי, וכמה חברות הדירוג הוגנות איתנו.
● כנס אחריות עסקית | אלונה בר און: "גלובס יפרסם בפעם השישית דוח אמון, שמחייב אותנו לבחון את עצמנו כל הזמן"
● כנס אחריות עסקית | מנכ"לית נספרסו ישראל: "אם לא נעבוד להפחית את אחוזי פליטת הפחמן, לא יהיה לנו עתיד"
האם אתגרים של אחריות עסקית קיימים גם בהתנהלות המדינה, ולא רק בעסקים?
"המדינה היא גם עסק, והיא צריכה לעבוד בצורה יעילה, אבל היא צריכה לפעול לרווחת אזרחי מדינת ישראל. יש לה הכנסות והוצאות שמקיימות את משרדי הממשלה, והיא גם ריבון שצריך להשקיע במשק. אני לא יודע מי פתח את רב-המכר של הדוחות הכספיים של הממשלה, אבל יש לנו גם דוח ESG. לפעמים נושא ה-ESG מהווה כלי נגד המדינה, כמו בשאלות החברתיות וזכויות האדם. זה גם כלי נגד חברות עסקיות במדינת ישראל. כשאתה לא עושה, עושים עליך".
בקשר להשפעה הסביבתית של הממשלה עצמה, רוטנברג מספר כי "אנחנו עושים בינוי ירוק - לוחות פוטו-וולוטאיים על משרדי הממשלה, כמו משרד החוץ. כל בינוי חדש, אם ניתן, הוא כמה שיותר מאופס אנרגיה. אני נוסע ברכב חשמלי, למרות שגם בזה יש צדדים לכאן ולכאן. יש תיקון חקיקה שצריך להגיע לוועדת הכלכלה של היפוך ברירת המחדל בתלוש השכר - דיגיטלי ולא פיזי. עיכבו את זה במלחמה בגלל דפוס בארי, אבל ממשיכים עם זה".
גם בקשר לאנרגיה ככלל, אומר רוטנברג: "אנחנו צריכים לשנות את מערכות האנרגיה שלנו לקסקדה אחרת. יש ערך גם בעולם הגז - גם במעבר לגז מפחם ונפט חוסכים בפחמן דו-חמצני". דורי מעיר כי "לא הייתי אומר שהמעבר האנרגטי קורה בקצב הנדרש", ורוטנברג עונה כי "זה נכון, אבל הכיוון כבר מסומן. בדיוק מכרזנו סביב 300 מגה של אנרגיה מלוחות פוטו-וולטאיים במחיר רצפה של 7 אגורות לקוט"ש".
לדברי רוטנברג, "גם בעולם הפסולת יש הרבה מה להשתפר. אנחנו מטמינים 80% מהפסולת באדמה, לעומת פחות מ-50% ברוב מדינות ה-OECD. היום יש מכרז ברמת חובב יחד עם עיריית באר שבע לאתר טיפול בפסולת שגם מייצר אנרגיה וגם מייצר דשן אורגני שאנחנו מקווים למכור".
גם בהמשך לאג"ח הירוקות, זה לא קצת לוקסוס? כשחבריך באוצר מחפשים את השקל מתחת לאבן כדי לסגור את החוב. יש ריבית גבוהה… זה לא מתאים לימים אופטימיים יותר?
"לטפל בעתיד ולהסתכל על הטווח הארוך זה לא לוקסוס, זה הכרח. אם לא נשקיע כמו כל חברה, איך נייצר את הצמיחה של מחר? וברמה הערכית: בדיוק שמענו שיר יפה עם המילה 'קום'. זה מתחבר לכושר ההתאוששות של ישראל - זה לא שאתה מאבד את ההיסטוריה ולא עצוב, אבל חלק מהסיפור של לקום זה לדאוג למה שיהיה הלאה".
"בסיס הצמיחה שלנו גבוה"
בנקודה זו, דורי מפנה שאלה לקהל: האם 2025 תהיה שנת ריבאונד כלכלי וחזרה לצמיחה במשק? חלק ניכר מהקהל מצביע שכן, ורוטנברג מגיב: "בוא נדבר מה זה ריבאונד. אין הנחה שהמלחמה נגמרת בבת-אחת ופרחים בקנה. אין הנחה כזאת, לצערי. ממוצע הצמיחה הריאלית השנתית עד 2021-2022, שהיו יוצאות דופן, זה 4.1%. הממוצע של הכלכלות המפותחות הוא של 2%, בעולם זה 3%.
"בסיס הצמיחה שלנו גבוה. קודם כל, בגלל ריבוי טבעי. צריך דירות, צריך תשתיות, ואין לנו הרבה הון להשקיע, כי אנחנו מדינה צעירה. יש בישראל מכפילי צמיחה גדולים: למרות המלחמה, היו אקזיטים בשווי של למעלה מ-15 מיליארד דולר. ההייטק הוא עדיין גורם חזק מאוד בצמיחה הכלכלית בישראל.
"בנק ישראל ומשרד האוצר אומרים שתהיה צמיחה סביב 4%. האם זו התחלה של ריבאונד? כן. האם יש למשק יכולת לספוג שנים רעות? גם בקורונה, כשהייתה לנו צמיחה שלילית קטנה יותר מהעולם, היה לנו ריבאונד חזק יותר מהעולם. תסיקו מזה את המסקנות".
בוא נדבר על עלויות המלחמה. עד כמה זה ישפיע על הצמיחה בשנים הבאות? וכמה המלחמה תעלה לנו בשנים הבאות?
"בחוב היו שני 'טאקטים'. הייתה בקורונה, ועכשיו. תקציב המדינה ל-2025 ברמת הגירעון הוא בין 4.3% ל-4.8%".
זה מספר חדש, בהתחלה דיברו על 4%.
"כן, יש הגדלה בעוד חצי אחוז. זה לתרחיש של החמרה ביטחונית. לא יודעים כמה זמן תימשך הלחימה. אולי תהיה עוד הגדלה של המסגרת התקציבית השנה. בוא נראה מה המסרים העיקריים: נגיד ששנת 2025 תיגמר ב-7.5% גירעון. אנחנו צריכים להוריד את זה ב-2%-3% כדי שיחס החוב לתוצר יתייצב. זה מספר חשוב, כי זה מקנה לנו בפני חברות הדירוג את המרחב הפיסקלי. אנחנו באופן עקבי ידענו לרדת ביחס הזה. צברנו את ה-Capacity כדי לקחת הלוואות בקורונה ובמלחמה. אנחנו צריכים לרדת במספר הזה".
"ירידות הדירוג כבר תומחרו בשוק"
עוד אומר רוטנברג לגבי החוב כי בשנה הבאה "נגייס פחות 70 מיליארד שקל. זה אומר שצריך פחות כסף בשוק, זה ישפיע לטובה על התשואות שלנו. עלויות הריבית מושפעות מכמה דברים, ואחד מהם הוא סביבת הריבית, שהיום היא גבוהה. ריבית הבסיס שלנו היא 4.5%, זה בנק ישראל. אתמול נסגרה הנפקה עם פי 4.5 ביקוש, עם תשואה ל-10 שנים של 4.76%".
דורי מעיר: "בחו"ל אנחנו במצב פחות טוב", ולכך רוטנברג משיב: "הלחם והחמאה שלנו זה לגייס חוב בארץ. 85% בארץ, יש לנו שוק חוב מזהיר ועמוק שנותן לנו המון הלוואות. סביבת הריבית יורדת, והיא מייצרת ביקושים".
מגמת הריבית בארה"ב בירידה. בישראל אין ירידה כבר שנה. איך זה ישפיע על התשואות?
"הייתה עליית תשואות של 0.5% בארה"ב, ויש צמצום של מרווחי התשואות בינינו לבין ארה"ב. המרווח שלנו מעל ארה"ב, אני מניח שבנק ישראל יעקוב אחרי סביבת הריבית העולמית".
לסיום, אי-אפשר בלי התיחחסות לדירוג האשראי. יש הורדות דירוג משמעותית, אבל יש גם פערים בין חברות הדירוג. האם הורדות הדירוג השפיעו בפועל, והאם מודי'ס הוגנים איתנו?
"עלות החוב שלנו עוקבת אחרי השוק, ולא ראינו שינוי דרמטי בתשואות נוכח ירידות הדירוג. ירידות הדירוג למעשה כבר תומחרו בשוק. לגבי חברות הדירוג: השיח איתן כן, פתוח ומקצועי. צריך להקשיב להערות שלהן, יש להן פרספקטיבה. אבל חלקן לוקחות תרחישים קיצוניים מדי, ואנחנו יודעים שמודי'ס שמרנית יותר מחברות אחרות. אפשר לראות את זה גם בשווקים המתעוררים. צריך לקחת אותם בחשבון, אבל מה שקובע ביום-יום זה המשקיעים. בסוף צריך לשקם את הכלכלה, וזה מה שידחוף את הדירוג למעלה".
*** גילוי מלא: הכנס בשיתוף בנק מזרחי טפחות, נספרסו, ישראכרט IBI והרצוג