הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם ד''ר מיכאל ברק / צילום: לואיס גרין
ד"ר מיכאל ברק, אחרי המפלה שספג חיזבאללה ונוכח נפילת משטר אסד בסוריה וההשלכות על איראן, נראה שאנו עומדים בפני מזרח תיכון חדש. זה שינוי שיכול לפעול לטובת ישראל?
"אנחנו עדים לשינוי טקטוני באזור שטורף מחדש את הקלפים ויכול לשחק לטובתנו, במיוחד לנוכח ההיחלשות של הצעיר השיעי. עד להשתלטות המורדים על סוריה התקיים ציר הברחות מסיבי של סמי קפטגון, כספים ונשק מאיראן, דרך סוריה ולבנון ועד לירדן ולגדה המערבית. החלום הרטוב של איראן הוא 'להדליק' את הגדה וליצור עוד חזית. נתיב ההברחות הזה נפגע משמעותית".
● הצוללת | הכלכלן הבכיר שמאמין שישראל הרבה יותר חזקה משחושבים
● הצוללת | המומחה שמעריך: איך תגיב ארה"ב כשסין תפלוש לטייוואן?
גלי ההדף מגיעים גם ללבנון, וגם שם יש כנראה נכונות גוברת להתנתק מאיראן.
"כן, בהקשר הזה אזכיר את השיח' סובחי א-טופיילי, שהיה המזכ"ל הראשון של חיזבאללה ונחשב לילד הרע של הארגון. זה חודשים הוא משמיע קול ביקורתי כלפי איראן, כי לדעתו העדה השיעית לקחה הימור מסוכן כשהתמסרה לחיבוק האיראני. מנגד, הוא טוען שחיזבאללה צריך להתחבר למורדים הסורים כדי ליצור קואליציה של צבא שיעי־סוני אסלאמיסטי חזק שיהיה מסוגל לשחרר את אל-אקצא. המורדים הסורים אמרו שהם לא רוצים שום מעורבות שיעית, אז קשה לדעת לאן הדברים ילכו. מי הזוכה הגדולה ביותר בסיפור הזה? טורקיה".
איך אפשר להבין את היחסים בין טורקיה לבין איראן? לפעמים הן באותו צד, למשל בעימות מול ישראל, ולפעמים, כפי שראינו במקרה הסורי, הן בצדדים מנוגדים.
"במזרח התיכון יש בזאר של אינטרסים. טורקיה ואיראן יכולות לשתף פעולה בתחומים מסוימים כמו דיכוי הכורדים ובאותה הנשימה להתחרות זו בזו על הגמוניה אזורית. הניסיון להשליט פה הגמוניה איראנית נבלם בעקבות ניצחון המורדים, שגובו בידי טורקיה. זאת אומרת, ארדואן מזהה הזדמנות לצבור השפעה אזורית.
"הדנ"א של ארדואן הוא תנועת האחים המוסלמים הסונית, שממנה צמח חמאס. מה התוכנית של האחים המוסלמים? הקמת סדר אסלאמי עולמי, לא משנה כמה זמן זה ייקח. לכן ישראל היא גורם מעכב בעיניו".
בכל זאת ראינו פלרטוטים בין ישראל לארדואן טרום 7 באוקטובר.
"זה נבע רק מאינטרס אחד: לשקם את הכלכלה הטורקית. אחרי 7 באוקטובר הפרצוף האמיתי של ארדואן נחשף ומאז הוא לא סוטה מהמסלול הזה".
מה לגבי יחסי המסחר בין ישראל לטורקיה, שהגיעו לשיא של 8 מיליארד דולר ב־2022 - יש סיכוי לקאמבק?
"יש סיכוי. כשישקע אבק המלחמה ואולי יחודשו מגעים מול הפלסטינים, ייתכן שיחודשו גם היחסים הכלכליים בין ישראל לטורקיה. מי יודע, אולי נוכל לייסד יחסים כלכליים אפילו עם סוריה".
ובכל מקרה, השאיפה הטורקית היא לדריסת רגל בסוריה?
"נכון. לפני הכול ארדואן חושש מהבעיה הכורדית. הכורדים נהנים מאוטונומיה בצפון סוריה, מה שחיזק גם את הסנטימנט הלאומי שלהם בטורקיה. הסיוט של ארדואן הוא התעוררות של הלאומיות זו. הכורדים הם קבוצה עצומה בגודלה בטורקיה: 20% מהאוכלוסייה - לפחות 17 מיליון. ארדואן מקווה להיעזר במורדים בסוריה כדי להחליש אותם".
המשחק הכפול של המורדים
איך אתה מבין את אי־ההתגייסות של איראן לטובת אסד?
"המעמד והכוח האיראני נחלשו מאוד בסוריה ובלבנון בעקבות שלל התקיפות הישראליות, גם על אדמת איראן וגם על המעוזים של חיזבאללה. אולי איראן לא רוצה להיכנס למערכה ראש בראש מול טורקיה. ייתכן שהיא גם מורתעת מנשיא ארה"ב הנכנס דונלד טראמפ. אגב, יכול להיות פה גם סיפור אחר לגמרי שהוא בבחינת איפכא מסתברא - האיראנים הבינו מזמן שאסד סוס מת אז החליטו להמר על המורדים. אי אפשר לדעת".
האיראנים כינו את המורדים, בין השאר, "לוחמים בעלי כוונות שונות".
"הם מנסים להתחנף למורדים. גם מנהיג המורדים אבו מוחמד אל־ג'ולאני יצא במסרים מרגיעים כלפי איראן. הוא אמר שהוא מוכן לכונן עמם יחסים כל עוד הם לא מעורבים בנעשה בסוריה. האינטרס שלו הוא לייצב עכשיו את מדינת הלאום הסורית".
בוא נדבר על אל-ג'ולאני. מצד אחד יש לו עבר באל-קאעידה, מצד שני אנחנו רואים מגמת התמתנות. זה שינוי אמיתי או טקטי?
"אני חשדן מאוד לגבי המניעים של אל־ג'ולאני. הייתי אומר שהוא דו־פרצופי. יש גם מה שקוראים באסלאם 'ההלכה של האינטרס' (פיקה אל-מסלחה). כלומר, תהיה מוכן להתגמש על העקרונות שלך על מזבח השגת המטרה. בעיניי, אל-ג'ולאני משחק פה משחק כפול, בדומה למודל שראינו אצל הטאליבן לפני ההשתלטות שלו על אפגניסטן ב־2021. טליבאן הצהיר אז על מחויבות לשמור על זכויות אדם, אך מה שקרה אחר כך היה רחוק מזה אלפי מונים".
הזכרת את הטליבאן. יש קשר בינו לבין אל-ג'ולאני?
"כשאני אומר טליבאן, אני לא מכוון רק לטליבאן האפגני, אלא גם לטליבאן הפקיסטני ואפילו לארגון אל־קאעידה; לכל אלה מלבד דאעש. כולם משבחים את המורדים. הם רואים בהשתלטותם על סוריה הזדמנות להפוך את האזור כולו למרחב אסלאמי, בניגוד למצב הקודם שבו שלטה בה שושלת אסד העלווית, שהיא עדה שולית באסלאם שמזוהה יותר עם השיעים.
"כעת מדובר על שליט סוני חדור אמונה שהתחנך על ברכי ערכי האסלאם 'הנכון'. הארגונים האלה חושבים שהמרחב הסוני הזה יוכל להתחזק עם הזמן ואף יפעל נגד כל מיני גורמים שנתפסים בעיניהם כמי שהתרחקו מהאסלאם והתקרבו מדי למערב, כמו בית המלוכה הסעודי, איחוד האמירויות ומצרים'".
נורמליזציה עם סוריה?
בוא נכניס למשוואה מדינות נוספות מן האזור כמו קטאר, איחוד האמירויות וסעודיה, ואף מצרים וירדן. איך נראית היום מפת האינטרסים מנקודת מבטן?
"כל מדינות האזור, מלבד איראן, מעוניינות ביציבות. דוגמה טובה לכך היא מדינות המפרץ. הן מחפשות דרך לחזק את השפעתן ולבצר את המעמד שלהן דרך השקעות. לכן סביר להניח שסעודיה והאמירויות יבקשו להשקיע בסוריה מהטעמים שהזכרתי, אבל גם מטעמים נוספים.
"הן רוצות לוודא שלא יקום בסוריה משטר קיצוני. כמו כן, הן רוצות להיות עם היד על העליונה מול מדינות שמתחרות איתן על ההשפעה במרחב, כמו קטאר וטורקיה. לא סתם נפגשו השבוע בעקבה מנהיגים של שמונה מדינות מהליגה הערבית והצהירו על תמיכה במעבר שלטוני בדרכי שלום בסוריה. חשוב למדינות הללו לחזק קשרים עם סוריה בניסיון למנוע ממנה ללכת בעקבות שחקנים קיצוניים".
רגע לפני 7 באוקטובר עמדה על הפרק אפשרות ממשית לנורמליזציה מול סעודיה. היא עדיין על הפרק?
"אני אופטימי. הסיכוי לכך בעיניי די גבוה, ויכולות להיות למהלך כזה כמה השלכות חיוביות. ראשית, הוא יחליש עוד יותר את הציר השיעי-איראני. שנית, הוא יכול לגרום לאפקט דומינו שבו עוד מדינות יביעו נכונות להצטרף להסכמי אברהם כמו מאוריטניה ואינדונזיה".
סעודיה עדיין מעוניינת בנורמליזציה?
"כן. היא מפחדת מאיראן וזקוקה לברית הגנה מצד ארה"ב, שאותה האמריקאים מתנים בנורמליזציה עם ישראל. לכאורה סעודיה מנהלת כיום יחסים דיפלומטיים עם איראן, אבל מתחת לפני השטח עדיין יש הרבה חשדנות. סעודיה גם מפתחת את 'חזון 2030' לשדרוג מעמדה הכלכלי לנוכח הידלדלות משאבי הנפט. נורמליזציה עם ישראל יכולה במידה רבה לתרום למימוש החזון הזה".
מה הסיכוי לנורמליזציה עם סוריה?
"אני סקפטי לגבי זה. לא הייתי נסחף לחלומות באספמיה על כך שעוד מעט ננגב חומוס בדמשק. אם נגיע לכדי שיחות שלום מול סוריה - ואני לגמרי מפליג כאן על כנפי הדמיון - ייתכן שהמשטר החדש ידרוש את הגולן. אגב, מקור השם אל-ג'ולאני הוא: 'הגולני', כלומר מהגולן".
אילו כוחות צפויים לשבת על גבול ישראל־סוריה?
"אם אל-ג'ולאני יעלה לשלטון, בטווח הקרוב נראה כוחות מורדים פרו-טורקים, מה שמכונה 'פרוקסי של טורקיה'. זה מדאיג, כי הם עלולים להיות איום צבאי בעתיד. אבל עוד מוקדם לדעת. כרגע זו החזית שהכי מדאיגה אותי כי קיים שם ואקום".
זה ללא ספק מזרח-תיכון חדש.
"בהחלט כן. אינשאללה שיסתדר לטובתנו".
לסיום, בקרוב נציין חמש שנים להסכמי אברהם שכוללים את איחוד האמירויות, בחריין, מרוקו וסודאן. עד כמה מדובר בהצלחה?
"הם הוכיחו את עצמם. אף אחת מהמדינות שנכללה בהסכם לא ניתקה יחסים עם ישראל השנה. מהיחסים בין ישראל לאיחוד האמירויות אני ממש נפעם, כי אלה יחסים שמאופיינים בשלום שהוא בין אנשים, ולא רק רק בין שליטים, כפי שמוכר לנו מהשלום הקר מול מצרים או ירדן".