הצוללת. הילה ויסברג בשיחה עם דניאל שרייבר / צילום: אוהד דיין
דניאל שרייבר, מספר העובדים בלמונייד צומצם בשנתיים האחרונות ב־11%, למרות שההכנסות גדלו פי שניים. זה מה שקורה כשהבינה המלאכותית מחליפה עובדים?
"AI אפשרה לנו להתייעל. מנהל הפיתוח שלנו חושב שבעוד שנתיים הוא יפסיק לגייס בוגרי אוניברסיטה, כי את העבודה של הג'וניורים הבינה המלאכותית תוכל לעשות.
● הצוללת | המומחה שבטוח: אם המצב לא ישתנה, ישראל לא תישאר ב-OECD
● הצוללת | "המחיר צפוי לרדת ב-50%": שוקלים לרכוש מכונית? הנתון שכדאי להכיר
● הכת הרצחנית מעמק הסיליקון שמסעירה את אמריקה
"נלך כמה צעדים לאחור. החברה שלנו נבנתה על אדני ה־AI. עוד לפני שמודלי השפה הגדולים כמו ChatGPT נכנסו לחיינו, השתמשנו בלמידת מכונה כדי לקחת מאגרי דאטה מסיביים ומתוכם לחלץ סיכונים ברמת דיוק שאקטואר בן אנוש לא מסוגל להגיע אליה. את אלה עשינו מאז ומתמיד".
מה השתנה בלמונייד מאז שמודלי שפה גדולים כמו ChatGPT פרצו לחיינו?
"בואי נחשוב על דוח שמאי שהתקבל מלקוח. עד סוף 2022 עובדים בחברה היו צריכים לנתח את הדוח ולתקשר מול הלקוח במייל. כל זה כבר כמעט לא קיים".
נניח שמדובר בלקוחה שביתה נפגע בשריפות בלוס אנג'לס. איך נראית התקשורת מולה כיום?
"התקשורת נראית כך: בוט בשם מאיה או ג'ים מתקשר איתה בכתב ומבקש ממנה להעלות סרטון שבו היא מדברת למצלמה. הבוט מבין אותה ומטפל בתביעה. כיום התקשורת היא טקסטואלית אבל בקרוב היא תהיה גם טלפונית, כי הבוטים כבר מבינים שפה בצורה מאוד מתוחכמת. זו תקשורת אנושית, בשונה ממה שמוכר לנו בישראל. פה המענה כל כך רובוטי שכל מה שאת רוצה זה לדבר עם בן אדם. 98% מהפוליסות שלנו כבר נמכרות אוטומטית".
כמנכ"ל אתה סופר־נלהב מ־AI, אבל כאזרח אתה מודאג. ספר על שתי נקודות המבט האלה.
"כמנכ"ל ההתלהבות היא משמעותית. זה מרתק, מרגש וטוב ללמונייד, שהרי אנחנו יכולים לעשות הרבה יותר עם הרבה פחות. זה גם טוב מאוד ללקוחות שלנו, כי המוצר זול יותר והתביעה משולמת בשלוש שניות במקום בשלושה חודשים. אז מתוקף התפקיד שלי אני דוחף ומאיץ את היכולות האלה. AI גם טובה לעולם ותוכל לעזור בתחומים כמו בעיות אקלים, שאלות מדעיות ותרופות למחלות חשוכות מרפא".
אבל יש צד שני למטבע הזה.
"כן, אם AI יכולה להיות עורכת דין מדהימה, רואת חשבון מדהימה ופסיכולוגית מדהימה - אז בשביל מה אנחנו צריכים רואי חשבון, עורכי דין ופסיכולוגים? אני חושב שהתשובה לשאלה הזאת היא שלא נצטרך הרבה מהם. אי לכך אנחנו צפויים לראות בשנים הבאות אבטלה שטרם הכרנו".
מארק צוקרברג, מנכ"ל פייסבוק, אמר לא מזמן בפודקאסט של ג'ו רוגן שב-2025 הבינה המלאכותית תהיה מסוגלת לכתוב קוד ברמה של מתכנת בינוני. בסופו של דבר היא תוכל להחליף את כל המהנדסים.
"מארק, סם אלטמן (המנכ"ל של OpenAI - ה"ו), אילון מאסק ועוד הרבה עוסקים במלאכה - הם מדברים על האיום הזה ואומרים שצריך לקחת אותו בשיא הרצינות".
לצוקרברג יש אינטרס באמירות מסוג זה, שהרי מטא עצמה מפתחת AI. גם כשאתה מדבר על התייעלות, זה קורץ לבעלי המניות.
"התייעלות אכן טובה לכל חברה. אבל בעיניי האינטרס של צוקרברג ושל אחרים הוא הפוך. אני חושב שיש קשר שתיקה מצד גורמים בכירים ממגוון תעשיות שמספרים לנו ש־AI לא תחליף אנשים מהטעם שפעם הייתה מקדחה ידנית וכיום יש מקדחה חשמלית. סתם מהלכים עלינו אימים. ללא מעט אנשים יש אינטרס למזער את הסיכונים, כדי לא להפריע לחגיגה. רגולציה על סוגיה השונים לא בהכרח תיטיב איתם".
אולי באמת אנחנו דואגים לחינם? דוח חדש של הפורום הכלכלי העולמי מצא שאמנם AI מעלימה משרות, אבל גם מביאה ליצירת רבות חדשות, עד כדי 2.6 מיליון. גם במאה ה־19 חששו שהמהפכה התעשייתית תיצור אבטלה המונית, אבל זה לא קרה.
"הלקח האמיתי מהמהפכה התעשייתית הראשונה (מעבר מייצור ידני למכני - ה"ו) הוא שאין מעסיק שיעמוד בפיתוי, ולימים ההכרח, להחליף בן אדם במכונה ברגע שיוכל להרוויח מכך שקל אחד יותר. מה שהציל אותנו אז הוא שהמכונות לא ידעו לעשות הכול. לסרט היה סוף טוב, אבל האמצע היה קשה מאוד. היה שם דור שהלך לאיבוד. למען האמת, אני לא יודע להצביע על המקום שממנו יגיע הסוף הטוב הפעם".
למה הפעם לא יהיה בהכרח סוף טוב?
"כי במהפכות קודמות המכונות היו גלמים. נניח, המחרשה - היא שינתה סדרי בראשית בחקלאות. הפעם למכונות יש מוח. אני מבין את הנטייה להגיד 'זאב זאב', אבל אנשים שוכחים שבסיפור על הילד שצעק זאב הפעם השלישית הייתה אזעקת אמת".
"הבוט מתקשר באמפתיה ולא מתעצבן"
אני מבינה ש־AI תוכל להיות עורכת דין טובה ואולי אפילו פסיכולוגית טובה. האם אנחנו כבני אדם נרצה את זה?
"כן, אנחנו נרצה את זה. יש נשים שמנהלות מערכת יחסים מורכבת ואמוציונלית עם חבר AI. הן אומרות מה הן רוצות בחבר, והוא מסתובב להן בכיס ומדבר איתן באוזנייה וכל מיני דברים כאלה. לכן אין לי ספק ש-AI יכולה להיות הפסיכולוג שלך. להבדיל מפסיכולוג רגיל, הוא לא יגבה 500 שקל לשעה והוא לא יהיה תפוס לשלושת חודשים הבאים. הוא יהיה תמיד פנוי ותמיד יענה לך".
הוא יוכל גם לשקף לנו אמיתות לא נעימות?
"הנה אמת לא נעימה: אין דבר שאפשר לעשות במוח האדם שאי אפשר לעשות בסיליקון. אנחנו פשוט לא יודעים להצביע על שום פעולה אינטלקטואלית שבמוח אדם אפשר לעשות אבל נוירונים שרצים בענן לא מסוגלים לעשות. אפס".
אתה רואה, אם כך, יתרון כלשהו לבני אדם?
"לא בתחום העבודה אבל כן בתחומים אחרים - משמעות, חברויות, משפחה. שם בוודאי יש לנו יתרון על מכונות. בני אדם מובדלים בצורה עמוקה ממכונות ואל לנו להיתפס לפיתוי לבלבל את השניים. אנחנו נחשוב על ישויות AI כאילו יש להן מודעות או נשמה, כי הן יתנהגו כאילו שיש להן את הדברים האלה. זה עשוי מאוד לבלבל אותנו, ככל שהם יראו, ישמעו וידברו כמונו".
דיברנו על מקצועות צווארון לבן. מה לגבי מקצועות צווארון כחול? שרברבים, חשמלאים וכן הלאה.
"המקצועות האלה יחסית חסינים לשנים הקרובות, עד שיהיו גם שם רובוטים. כבר היום יש רובוטים שמבצעים ניתוחים ברמת דיוק שיד האדם לא מסוגלת לה. יש 100 אלף נהגים בישראל, ונהג הוא מקצוע שייעלם בין הראשונים בגלל מכוניות אוטונומיות. אני חושב שדולה (תומכת לידה - ה"ו) זה מקצוע שיישאר איתנו. כנראה לא יהיה רובוט דולה בקרוב, אם אי פעם".
טוב שהזכרת את הדולה, כי המגע האנושי במובן הכי פיזי שלו הוא אכן קריטי אצל בעלי מקצוע מסוימים.
"לגמרי. אנחנו עדיין נהיה קיימים ונוכל לחבק זה את זה ויהיה חשוב שנעשה זאת. חשוב שהילדים שלנו לא ייעלמו לאיזה עולם וירטואלי, אלא שייקחו מהם את הטלפונים בבתי ספר ושהם יצאו וישחקו ויריבו וילמדו איך לעשות שלום.
"קראתי לאחרונה מאמר שמיועד לפרסום בכתב העת Nature, שבו חולי סרטן התבקשו לדרג את הרופא שלהם במדד האמפתיה, כשלפעמים הם תקשרו עם רופאים בשר ודם ולפעמים עם בוט AI. החולים דירגו את הבוט הרבה יותר גבוה במדד האמפתיה. זו הייתה כמובן תקשורת שנעשתה בכתב".
גם הבוט של למונייד מתקשר עם הלקוחות באמפתיה גבוהה?
"כן, כחברת ביטוח יש בין הלקוחות שלנו אנשים שמתמודדים עם מקרים קשים, כמו אדם שאצל כלבו האהוב התגלה סרטן ואנשים בלוס אנג'לס שבתיהם נשרפו. לא תאמיני באיזו אמפתיה הבוט יודע לתקשר עם הלקוחות, והוא מתעלה על בני אדם כי הוא לא מתעצבן ולא מאבד פוקוס. הוא יודע בכל פעם לתת את התשובה ההולמת למצב. אבל בשורה התחתונה מה שאנשים הכי רוצים זה את הכסף בחשבון הבנק".
"אנחנו דקה לפני שמחליפים אותנו"
כמנכ"ל אתה מרוויח בגדול ממהפכת ה־AI. למה לך להציף את הצד השלילי שלה ולהדאיג את העובדים?
"זה לא מה שמניע אותי. נקודת המוצא שלי מול העובדים היא שהגל הזה מגיע - אז או שהוא ישטוף אותנו או שנרכב עליו.
"בחברה שלנו AI עונה כיום על הררי פניות. רבים מהעובדים שבעבר ענו עליהן כעת בודקים אותה ומדייקים אותה. הם הפכו למנהלים של AI, כאילו יש עובדים תחתיהם. הם מרגישים סבבה עם זה. זה קידום מבחינת היכולות שלהם, וכך הם נמצאים על הגל במקום להישטף על ידו".
AI להערכתך תוכל לנהל עובדים?
"קשה לי לראות למה לא. כבר היום מרצים באוניברסיטה מחלקים ציונים לתלמידים אחרי שהם מריצים את המבחנים דרך תוכנות AI".
הדאגה מהשלכות ה־AI על שוק העבודה גרמה לך להקים את מכון המחקר מוזאיק, שבוועד המייעץ שלו נמצאים בין השאר ד"ר מיכה גודמן והכלכלנית הראשית לשעבר באוצר שירה גרינברג. מה המטרה?
"המטרה היא לייצר מדיניות AI שמיטיבה עם כלל אזרחי מדינת ישראל. לא רציתי להקים מכון מדיניות נוסף, אבל השיחות שניסיתי להניע בגופי המחקר הקיימים כשלו. לא מצאתי אוזן קשבת. כלכלנים עושים עבודה מאוד חשובה בכל מיני מישורים, אבל חוזי עתידות הם לא. דווקא מהטכנולוגיה אפשר ללמוד על העתיד כי היא רצה על פסי רכבת הרבה יותר ניתנים לניבוי. יש לנו למשל את חוק מור (כוח מחשובי קופץ פי שניים מדי כשנתיים - ה"ו) ועכשיו חוקי Scaling".
מה פחות ניתן לניבוי?
"אני יודע להגיד ברמת ודאות יותר גבוהה ש-AI תוכל להחליף אותנו מאשר להגיד שהיא אכן תחליף אותנו. אני לא יודע מה יעשו בהסתדרות או מה תהיה הרגולציה שתיושם כדי למנוע את התהליכים שתיארתי. כוחות שהם מעבר לטכנולוגיה הרבה יותר קשים לניבוי. לכן זה יכול לקחת שנתיים, 12 שנה או 22 שנה.
"גופי המחקר הקלאסיים של מדינת ישראל, ובוודאי גופי הממשלה, לא שותפים לדעתי. להערכתי עד סוף העשור AI תהיה יותר טובה מבני אדם בכמעט כל דבר במאית-אלפית מהמחיר".
למה הם לא שותפים לדעתך?
"הם לא רואים את זה בנתונים. אחד הדברים שמטיחים בי פעם אחר פעם הוא שיש במשק תעסוקה מלאה. אני לא מופתע מכך. אני חושב שאנחנו מצויים בשלב שבו AI עוזרת לנו להיראות יותר טוב מול הבוסים שלנו. אבל זה דקה לפני שהיא מחליפה אותנו. גם אם גל האבטלה שלהערכתי עומד לשטוף אותנו ייעצר בשלב מסוים, זה יהיה ה-New Normal. אגב, המציאות הזאת לא חייבת להיות דיסטופית".
אוטופיה או דיסטופיה - אפשר לבחור
מדובר למעשה בעולם ללא עבודה, שבחזון שלך יכול להיות אפילו אוטופי. תוכל לתאר אותו?
"המכנה המשותף של החזון הדיסטופי והאוטופי הוא שאנשים לא עובדים. כבר לפני 1000 שנה הרמב"ם צייר את חזון אחרית הימים שבו העמל היה מועט. אם תרצי, חזון כמו של סטארטרק, רק בלי החללית. הרעיון הוא שנוכל להשתמש בזמן שלנו כדי להעשיר את חיינו האינטלקטואליים, הרוחניים, המשפחתיים והחברתיים.
"הנוער שלנו, למשל, לא עובד למחייתו, אבל הוא חי חיים פוריים - מלאים בהתנדבות, בלמידה ובחברות. זה דורש גיבוש מדיניות, כי בהיעדרה אנחנו עלולים למצוא את עצמנו עם חמישה אילון מאסקים בישראל ו־4 מיליון מובטלים שרעבים ללחם. בעידן השפע זה יהיה כשל מדיניות טהור.
"אני רואה ב-AI משאב לאומי, בדומה לגז, שצריך להיות מחולק בין כלל האזרחים ויאפשר לכולנו לצאת מרווחים. כולנו צריכים להתעשר מזה, ולו מעט, ומי שנוטל את הסיכונים הגדולים, כמו בתחום הגז - אין לי בעיה שיתעשר הרבה".
פתרון אפשרי שהזכרת בעבר הוא מודל של UBI, הכנסה בסיסית אוניברסלית. כל אזרח יקבל כך וכך אלפי שקלים בחודש שישמשו אותו למחייתו.
"אני לא נעול על זה שזה חייב להיות UBI. אולי צריך לשנות את הגישה שלנו להבטחת הכנסה, או לשאוב השראה מהמודלים שממשלות מסביב לעולם יישמו בתקופת הקורונה. בואי נחשוב על חייזרים: מה היינו עושים אם מחר בבוקר 4 מיליון חייזרים היו נוחתים במדינת ישראל, כמספר השכירים במדינה? החייזרים האלה היו גם יותר מוכשרים מאיתנו, גם זולים יותר וגם יעילים יותר כי הם לא צריכים בוס, ארוחת צהריים או שינה.
"מה היה קורה במציאות כזו כשאת יורדת למכולת? חייזרים נהגו במשאית של תנובה והביאו את החלב, והם גם חלבו את הפרה. אבל הכלכלה בנויה משני צדדים - ייצור וצריכה. בצד הצריכה לא הייתה לנו משכורת כדי לרכוש את המוצרים. זה המקום הדיסטופי. אבל אם יש לאזרחים הכנסה, הרי שהבעיה הכלכלית, מהדרג הראשון של מאסלו, נפתרה".
הבעיה מהדרג השני - מה עושים עם הזמן הפנוי - גם היא לא פשוטה. אני מדמיינת תרחיש "בעל זבוב": אנשים שנלחמים זה בזה מרוב שעמום.
"זו בעיה רצינית. הלוואי שנבנה את הקומה הראשונה כדי לטפל בקומה השנייה. חז"ל אמרו: אין אדם מת אלא מתוך הבטלה'".
מה אנשים צעירים צריכים לשקול ללמוד היום לדעתך?
"אני חושב שיש חשיבות עצומה להנחיל אמביציה לילדים שלנו. המחשבים הם באמת משרתים טובים, אבל הם עושים את מה שמבקשים מהם. אני חושב שבני אדם שהם מלאי מוטיבציה ויודעים לסחוף אנשים או גופים קדימה, הם יהיו בעלי ערך בכל מצב שרק אפשר לדמיין. לכן אני מאוד מעודד יזמות, לא בהכרח טכנולוגית. אני חושב שככל שהילדים שלנו יהיו יותר מולטי-דיסציפלינרים זה יעזור להם בעידן הנוכחי.
"תחום מבטיח במיוחד וגם יחסית עמיד לשינויים בשנים הקרובות הוא הביולוגיה החישובית והסינתטית, שצפוי לפרוח בצורה מדהימה בעשורים הקרובים, ו-AI היא כלי עזר מדהים בתחומים האלה".