הילה ויסברג ודין שמואל אלמס בשיחה עם בני סבטי / צילום: INSS
בני סבטי, בחודשים האחרונים מדברים על התפוררות שקטה של המשטר באיראן. עד כמה משטר האייתוללות כיום באמת שברירי?
"זו תיאוריה שגם אני וגם הרבה מומחים מאמצים כיום לגבי מצבו של המשטר והאופן שבו ייפול. אנחנו מעריכים שהנפילה תקרה בהדרגה. יכול להיות שאנשיו יתחילו לאכול זה את זה, או שסוף סוף יהיה מרד ציבורי אפקטיבי, או ששני הדברים יקרו יחד. אולי תהיה מלחמת אזרחים שתתגלגל אפילו למרחץ דמים מהסוג שראינו בסוריה. לדעתי זה יקרה בקרוב, בתוך כשנתיים־שלוש. האדוות של האירוע הזה יהיו מרחיקות לכת".
● הצוללת | איש המוסד לשעבר שמסביר: "השקל מימן את 7 באוקטובר. עשרות מיליונים ממשיכים לזרום"
● הצוללת | חוקר השנאה שמצהיר: "אנחנו נוסעים ב-300 קמ"ש לעבר הקצנה"
למה הכוונה?
"בלי איראן חיזבאללה לא קיים. תיווצר הרתעה במרחב. גם מדינות אחרות שממנות כיום טרור, כמו קטאר וטורקיה, יבינו את המסר. אלה תהליכים שישראל האיצה דרך מלחמת 12 הימים, כי זו מלחמה שחשפה את ערוותה של איראן, גם אם המנהיגים לא מודים בזה".
מדוע נפילת המשטר נראית לך ודאית ואפילו קרובה?
"המשאבים הכלכליים והחברתיים של איראן הולכים ומתפוררים (משבר מים חמור, מחסור בדלק, אינפלציה דוהרת מטבע שקרס ועוד - ה"ו ודש"א). מלבד זאת, ההנהגה באיראן מבוגרת מאוד. המנהיג העליון חמינאי בן 87, ויש לו למשל יועץ לענייני פנים בשם אחמד ג'נאטי, שהוא בן 98 ויש האומרים שהוא בעצם בן 103. זו אנקדוטה להמחשת העניין".
איך התפוררות המשטר קשורה לגיל המנהיגים?
"רבים מאמינים שחמינאי יהיה הפקק האחרון שאחריו המשטר כבר לא יחזיק מעמד. זה יהיה הסוף. המנהיגים הנוכחיים לא מעודכנים ולא משנים את דפוס המחשבה. הם חושבים במושגים של שנות השישים והשבעים. לאיראנים פעמים רבות יש רק תוכנית אחת. לא סתם הם כל הזמן חוזרים לאותן האופציות בארסנל, בעיקר להעברת עוד כסף וחימוש לחיזבאללה".
כלומר, למרות המכה הקשה שחטפו מרבית השחקנים בטבעת האש האיראנית - חמאס, החות'ים וחיזבאללה - אסטרטגיית הפרוקסי של איראן תמשיך כסדרה?
"כן, אין לה משהו אחר. צריך להבין משהו פילוסופי בהקשר הזה. בעת העתיקה באיראן המפקד והמלך לא הלכו בראש הכוח, אלא בלבו של הכוח, כדי לשמור על ביטחונם. גם היום יש את השלטון שיושב באיראן ומפעיל צבא קדמי. זה חלק מהרציונל שהניע את אסטרטגיית הפרוקסי. זה מזכיר לי מוכר שיושב בחנות שלא מוכרת דבר, אבל הוא נשאר לשבת בה 20 שנה כי זה כל מה שהוא מכיר. הוא לא מחליף את אסטרטגיית השיווק והמכירה שלו. האיראנים ממשיכים עם מה שהם יודעים. הם מעבירים מיליארד דולר לחיזבאללה בארבעה חודשים, מחזקים קצת מיליציות פרו־איראניות בעיראק ואפילו את התימנים הם לא עוזבים (ממשיכים לחמש אותם - ה"ו ודש"א)".
איך להערכתך הסיפור עם חיזבאללה צפוי להתפתח?
"בטווח הקצר הם לא יגיבו (לתקיפות של ישראל - ה"ו ודש"א), כפי שלא הגיבו לאירוע שבו ישראל חיסלה את רמטכ"ל חיזבאללה היית'ם עלי טבטבאי בחודש שעבר. כרגע חיזבאללה לא במצב של לצאת להרפתקה עם ישראל. אבל אם נרדם בשמירה, חיזבאללה ושאר ארגוני הטרור יחזרו לסורם. איראן בלי יצוא המהפכה ובלי שלוחות הטרור שלה - זו לא איראן".
יש פה דיסוננס. מצד אחד, איראן סובלת ממשבר כלכלי אקוטי וספגה נזקים עצומים במלחמת 12 הימים, ומצד שני, היא הגדילה את תקציב הביטחון פי שלושה, והיקף הכספים שמועבר לחיזבאללה התעצם. איך זה מסתדר?
"הם חיים באשליה שיהיה בסדר. אפשר לדמות את מצבם למתאגרף שהובס בסיבוב הראשון והשני ובכל פעם הוא חוזר לזירה, אבל הרבה יותר עייף ומדולל במשאבים. יש לאיראנים כסף, זה נכון, אבל הוא הולך ופוחת והם עוצמים עיניים. קיים סקר רשמי שערכה ההנהגה, ובטעות נחשף לאחרונה, ולפיו 92% מהציבור האיראני לא שבע רצון מהמשטר. זה מטורף".
לכן יש כאלה שאומרים שהאויב הגדול של איראן כיום הוא העם.
"כן, בכל מחאה אפשרית מאז 2009 הציבור צועק: לא לעזה ולא ללבנון, אני רק למען איראן. העם מודע לצרותיו, הוא גם יודע על אותם מיליארד דולר שעוברים לחיזבאללה. אבל ההתקוממויות העממיות לא מתרוממות כי אין להם נשק, לא ארגון ולא הנהגה. המתנגדים חייבים סיוע, ואם המערב רוצה לראות את נפילת המשטר, הוא צריך לסייע להם.
"היו באיראן כמה גלי מחאה משמעותיים, בעיקר מחאות הנשים של השנים האחרונות ומחאת הסטודנטים ב־1999. זו הייתה בעיניי המחאה הכי חשובה כי היא נולדה מתוך תודעה פוליטית ואינטלקטואלית של חופש ביטוי, דמוקרטיה וזכויות אזרח - לא רק על יוקר המחיה. כך שהיו בעבר הזדמנויות לתמוך במחאות עממיות ודרכן להפיל את המשטר, ופספסנו אותן".
אם הציבור הוא כיום בגדר אויב ולמשטר יש כסף, למה הוא לא מסיר מעליו, ולו במעט, את העול הכלכלי? האינפלציה הרי דוהרת בעשרות אחוזים בשנה, המטבע קרס ויש הפסקות חשמל תכופות ומחסור בדלק.
"היה ניסיון כזה. בימים שאחרי המלחמה המשטר נתן לציבור כמה כדורי הרגעה, כמו פיקוח מחירים על מוצרים בסופר וגישה מקלה יותר כלפי נשים שלא עוטות חיג'אב. בעניין החיג'אב הגישה עדיין קיימת. המשטר רואה בציבור אויב, אבל כזה שהוא לא סופר אותו. באיראן קודם כול יורים באנשים, ורק אחר כך שואלים: רגע, יריתי באדם הנכון? זו דרך הטיפול במחאה. אנשים מאוימים ומפוחדים".
עוד בעיה היא שהציבור האיראני מורכב מפסיפס אתני גדול. כמחצית הם פרסים והשאר אזרים, כורדים, לורים, ערבים, בלוצ'ים וטורקמנים. לכל קבוצה יש שאיפות בדלניות משלה וקשה להתאחד סביב מטרה משותפת.
"בדיוק בגלל זה התיאוריה על התפוררות שקטה היא השולטת בכיפה כיום. הכוונה היא לזרמים תת-קרקעיים שרוחשים גם בהנהגה וגם בציבור ובסוף אולי יהפכו לנהר שוצף. אגב, הלוואי ונראה 'אל-ג'ולאני איראני' (מתייחס לנשיא סוריה אחמד א-שרע שהפיל את משטר אסד - ה"ו ודש"א) שיביא לנו הפסקת אש. מה שאנו חווים עכשיו הוא לא באמת הפסקת אש. מעולם לא היינו בהפסקת אש מול איראן".
"לא יכולים לזרוק טילים כמו אבנים"
לפי פרסום של הניו יורק טיימס מנובמבר, איראן מחזקת את מערכות ההגנה האוויריות שלה מצד אחד, ומצד שני מתכננת יכולת שיגור מסיבית - של עד 2,000 טילים בעת ובעונה אחת.
"זו לא התמונה המלאה. זה נכון שלאיראן יש יכולת שיקום ויש לה טילים, אבל לפי הערכות במערכת הביטחון, אין לה מספיק משגרים. מה אתם מצפים, שהם יזרקו את הטילים כמו אבנים?".
נזכיר שבמכת הפתיחה הישראלית במבצע עם כלביא נוטרלו משגרים איראניים, ולכן הם שיגרו הרבה פחות טילים מכפי שיכלו לכל אורך המלחמה.
"נכון, וזה דבר חשוב - זה כמו שיפילו את החשמל במשרדים של גלובס. כולם יהיו בעבודה, אבל הם לא יוכלו לעשות כלום. בלי משגרים אין טילים. כמו שהאיראנים נוהגים לעשות בהרבה מאוד דברים, הם פשוט מספרים לנו סיפור מוגזם".
אתה לא מזלזל בכוח האיראני, כפי שזלזלנו בחמאס לפני 7 באוקטובר?
"לא. גם אז וגם היום היינו ממוקדים מאוד בנושא האיראני. אם כבר פירשנו אותם לחומרה, ולא ההפך. היה סקסי להתעסק באיראן ולא בחמאס".
"האיראנים חיים בתודעת ניצחון מדומה"
בוא נדבר על תוכנית הגרעין האיראנית. בסיום המלחמה שמענו מראש הממשלה נתניהו ומנשיא ארה"ב טראמפ שהתוכנית ספגה מכה אנושה. אך דיווחים מודיעיניים מעידים שאיראן ממשיכה להעשיר אורניום ומסרבת לפיקוח בינלאומי.
"כשמדברים על 60%-70% השמדה של מתקני הגרעין - זה בעצם 100%. מתקן גרעיני זה לא חדר שאם יש בו מנורה שלא עובדת או קצת רטיבות בקיר, אז לא נורא, נמשיך לעבוד. במתקני גרעין אי אפשר לחזור לעבוד אחרי נזק כזה. אבל הדבר החשוב עוד יותר הוא החיסול של 18 מדעני גרעין במהלך המלחמה. העניין של האורניום המועשר כבר עבר, האיראנים השיגו את הידע הזה. אבל אחר כך צריך לבנות את הפצצה עצמה, לתת לה את הבום שיהפוך אותה לפצצת גרעין. ארבעה מדענים מתוך אלה שחוסלו היו בקבוצה שיכלה לעשות את זה, אבל הם כבר לא איתנו, וזה משמעותי מאוד".
יגיעו מדענים חדשים.
"זה לא דבר קל. חלק מהאנשים האלה היו סטודנטים במערב, כשעוד היה אפשר ללמוד פיזיקה גרעינית בחו"ל. בשנות השמונים והתשעים האיראנים עוד חייכו למערב, וכך הצליחו לקבל את הידע הזה ולהעביר אותו לאיראן.
מדעני הגרעין הם גם דיקטטורים קטנים בתחומם. באיראן מאוד לא נהוג שבכיר יעביר את כל הידע שלו למי שבא אחריו. אין דבר כזה חפיפה. אתה חושד כל הזמן בסגן שלך שהוא בא לקחת לך את המקום. בקיצור, לפעמים כשמדען מת - הידע שהיה לו יורד לטמיון יחד איתו".
אתה מאמין שמערכה שנייה מול איראן תתרחש בקרוב? הרי האיראנים עדיין מלקקים את פצעיהם מההרס של המערכה הראשונה, למה להם ללכת לעוד אחת?
"הם חיים בתודעת ניצחון מדומה, בדומה לנהג שהרכב שלו משמיע רעשים והוא אומר לעצמו 'האוטו מצוין', עד שהמנוע שובק. אני חושב שיהיה סבב שני, אם ישראל תרצה או לא תרצה, כי איראן תמשיך לאיים. בסופו של דבר הם כנראה כן ישיגו מספר מספק של משגרים וההגנה האווירית תשתקם. בדרך כלל הם לא יורים את הכדור הראשון, אבל הם תמיד מתגרים ומביאים אותך לסף שיגעון, כמו האוהלים שחיזבאללה הקים באזור הר דב בספטמבר 2023, שהיו בגדר פרובוקציה. ישראל יוזמת בסוף את הפעולה, אבל בעצם הם יזמו אותה מזמן. האיראנים יביאו אותנו עוד פעם לסף כזה של איום שאנחנו לא נוכל לסבול, נניח איזושהי ריצה לגרעין - ואז אנחנו ננהג באקט אלים".
בתוך כמה זמן להערכתך תפרוץ מערכה כזו?
"ההערכה שלי היא בין חצי שנה לשמונה חודשים, וזו גם ההערכה המוקבלת כיום ב־INSS. זו מערכה שעשויה להיות קצרה יותר מזו הקודמת, אבל יותר איכותית. להערכתי היא תהיה ממוקדת יותר במשטר האיראני ובאנשיו הבכירים".
לסיום, אתה אופטימי?
"מאוד, כי כפי שאמרתי בתחילת הראיון - המשטר הולך ומתפורר. הכלכלה לא משקרת. יש נאום של המנהיג העליון הראשון, חומייני, מימי תקופת המהפכה שבו הוא אומר: כלכלה זה לחמורים. אני מתנצל בפני החמורים, כי הן חיות טובות מאוד. בסוף אי אפשר להתווכח עם מספרים. משטר האייתוללות מוטט כלכלית את המדינה היפה הזאת שיש לה יערות ונהרות עוצרי נשימה, שהמשטר תרם לייבושם. הלוואי שנוכל לטייל שם יום אחד".
איך אומרים הלוואי בפרסית?
"איי קאש".