הילה ויסברג ודין שמואל אלמס בשיחה עם פרופ' יוסי מן / צילום: גלעד קוולרציק
פרופ' יוסי מן, בפגישת יורש העצר של סעודיה מוחמד בן סלמאן ונשיא ארה"ב דונלד טראמפ לפני כחודש סוכם שסעודיה נותנת טריליון דולר להשקעות בארה"ב ומקבלת בתמורה מטוסי F-35 ואולי גם תוכנית גרעין אזרחית. נורמליזציה עם ישראל ירדה לגמרי מהפרק?
"הנורמליזציה נדחתה, לא ירדה מהפרק. האמריקאים לוחצים מאוד על הסעודים להראות משהו, אם זה בוועידות אזוריות או בשיחות התקרבות. הסעודים מטבעם לוקחים דברים יותר לאט, הם אנשי המדבר. אנחנו כישראלים מהירים מאוד. הכול תלוי כמובן במה שיהיה בעזה, מבחינת השיקום והנכונות של ישראל להתקרב לפתרון של שתי מדינות. בטווח של שנה נורמליזציה יכולה להתבשל".
● התוכנית הסודית של גרמניה למלחמה עם רוסיה
● "אולי אם הייתה לי קרחת היו רואים אותי": חולי סרטן חיים יותר שנים. אבל המדינה לא ערוכה לזה
כרגע מדובר ב־loose-loose לישראל. נראה שישראל הולכת ומאבדת את היתרון הצבאי שלה באזור וגם אין כרגע נורמליזציה. עד כמה אנחנו צריכים לחשוש?
"הפחד הוא מובן, אבל לישראל יש ניסיון אדיר בלוחמה שאין לסעודים. אי אפשר למחוק אותו כל כך מהר. יש חשדנות היסטורית מצד בית המלוכה כלפי חיל האוויר הסעודי מתוך חשש שיפיל את השלטון, והיה ניסיון כזה ב־1969. זה נמשך כך עד לעשור השני של שנות ה־2000. בשורה התחתונה מדובר בחיל אוויר הרבה פחות מיומן מזה הישראלי".
למה סעודיה צריכה נורמליזציה עם ישראל?
"בסוף מי שרואה את עצמה כמנהיגת העולם הערבי והמוסלמי ומנהיגת המדינות המלוכניות חייבת להיות בקשר עם ישראל. היא לא באמת סומכת על האיראנים. נכון, לכאורה היא עשתה סולחה איתם ב־2023, אבל היקף הסחר בין המדינות כמעט אפסי. דוגמה נוספת: האיראנים העולים לרגל עוד לא חזרו. הסעודים לא סומכים עליהם. נכון, הם היו מוטרדים מהתקיפה הישראלית בקטאר, שסימנה מבחינתם איום על המפרץ כולו, ובכל זאת הם מבינים שהאיראנים הם בעיה. לכן, כדי להבטיח איזון במזרח התיכון, בין ישראל לבין איראן, סעודיה צריכה להיות בקשר עם כולם".
תנאי הבסיס לנורמליזציה תמיד היה הכרה ישראלית במדינה פלסטינית. כעת בן סלמאן מסונדל יותר, כי הקהל הסעודי נגדנו לנוכח המלחמה בעזה.
"אם פעם 4% מהשיח ברשתות עסק בישראל באופן אוהד (מתוך השיח הכולל על ישראל ומדינות ערב - ה"ו), כיום זה פחות מ־1%. אני יכול להבין את נקודת המוצא של בן סלמאן: הוא הוביל רפורמות ענקיות בתוך הממלכה, לקח סיכון אישי ענק בלי קשר לישראל, הוריד את הראש של חכמי הדת ועכשיו מבקשים ממנו נורמליזציה. זה יותר מדי מבחינתו. הוא אומר את זה. הוא לא מוכן להיות סאדאת, ששילם מחיר ציבורי כבד על הסכם השלום שחתם עם ישראל ב־1979 ולבסוף נרצח בידי קיצונים".
מנגד, יש חברות סייבר ישראליות כמו סייברארק, שפועלות באופן גלוי בסעודיה. הסעודים יודעים שישראל נוכחת באופן זה או אחר?
"כן, בוודאי. בדיוק השבוע התנהל שם שיח ער סביב הספר שפרסם באחרונה ראש המוסד לשעבר יוסי כהן "בתחבולות". מבחינתם הספר מוכיח את הקונספירציה שלפיה המוסד הישראלי מעורב בכל דבר, גם בתוך סעודיה. כ־13% מהשיח שהסעודים מנהלים ברשתות מוקדש לישראל".
הפוטנציאל להסדרה אזורית
תאר את השינוי שעברה סעודיה, ממדינה מממנת טרור לכזו שמדברת על אסלאם מודרני וחותרת להאצה טכנולוגית וקידום מעמדן של נשים.
"סעודיה עברה שינוי גדול. בשנות השישים שליש מההכנסות שלה הלכו למסגדים מכל העולם. זו מדינה שהייתה מזוהה עם האסלאם הקיצוני. באותו עשור התחיל תהליך בזכות המלך פייסל, השלישי בממלכה ובנו של המייסד עבד אל־עזיז אבן סעוד. הוא הוביל שינויים אדירים. קודם כול הוא אמר שנשים צריכות להשתלב בחברה ושיש להן תפקיד בתוכה. הוא הכניס דברים שמעולם הסעודים לא חלמו עליהם - טלוויזיה, רדיו, לימודים באנגלית. בסוף הוא נרצח בידי אחיינו, גם מהסיבות האלה.
"40 שנה אחרי כן בן סלמאן לקח את התפיסה הזאת עוד צעד קדימה. הוא אומר: אין יותר אסלאם קיצוני, אנחנו אסלאם מודרני. זה כמו להגיד שישראל היא מדינת כל אזרחיה. זה אירוע הכי טקטוני שיש. ממצב שבו כל ילדה מכיתה ג' מחויבת ללכת עם חיג'אב לבית הספר למציאות שבה היא לא חייבת בכך. לא כולם מרוצים מזה. המהלכים האלה מפריעים לציבור מסוים, שהוא אמנם שקט, אבל הוא המייסד של המדינה".
אתה מתאר את הכיוון המודרני שבו היא צועדת ככזה שנולד בהחלטה מודעת.
"יש פה החלטה אסטרטגית. הם מסתכלים ימינה ושמאלה ואומרים: תראו איך איחוד האמירויות פורחת ואיך קטאר פורחת. מה לנו יש להציע? אנחנו מדינה הרבה יותר גדולה, עם משאבים עצומים. אנחנו יושבים על אם הדרך בין המערב לבין המזרח. העולם משתנה. אנחנו לא יכולים להיות המדינה הכי מנודה בעולם וכזו שמזוהה עם אסלאם קיצוני. זה פוגע בנו. ויש עוד עניין קריטי: סעודיה היא מדינה שהרוב המכריע של אזרחיה, כ־65%, מתחת לגיל 30. הצעירים רוצים משהו אחר. הם ברשתות, הם רואים מה קורה בעולם. בן סלמאן הולך איתם. ניכרת הערצה גדולה כלפיו ברשתות".
בן סלמאן, כמו ידידו הקרוב א־סיסי, רואה את תנועת האחים המוסלמים כאיום גדול, בניגוד לרבים מתוך בית המלוכה הסעודי. איך נוצר הפער הזה?
"בן סלמאן תמיד זיהה את האחים המוסלמים כארגון עוין ומסוכן. אבל היום סעודיה, עם איחוד האמירויות, רואה בהם איום אסטרטגי מדרגה ראשונה.
"כאן נכנסת ישראל לתמונה. מבחינת סעודיה ושותפותיה במפרץ - טורקיה זה האחים המוסלמים, קטר זה האחים המוסלמים, חמאס זה האחים המוסלמים. האיום הזה משותף, והפוטנציאל לשיתוף פעולה אסטרטגי עם ישראל בהקשר הזה לא פחות גדול מהאינטרס המשותף מול איראן.
"סעודיה מזהה את האסלאם הפוליטי, זה שרוצה להקים מדינה אסלאמית ולא מדינה לאומית סעודית, כאיום קיומי. בזה היא דומה לאיחוד האמירויות, ובזה גם ישראל שותפה. זה הפוטנציאל האמיתי להסדרה אזורית".
אולי גם עומאן וכווית יצטרפו
חזון 2030 של בן סלמאן מדבר בעיקר על השינוי בכלכלה - מכזו שנסמכת על נפט להרבה יותר מגוונת וטכנולוגית. מהן בעיות הליבה של סעודיה בתחום?
"אחת מבעיות הליבה היא שהסעודים לא ממלאים תפקיד קריטי בכלכלה. במשך שנים המורים בה יובאו ממצרים, וגם עבודות כפיים לא היו לכבודם. המטרה היא להחזיר את סעודיה לסעודים. לפני 20 שנה 88% מהרופאים בה היו זרים וכיום 56% הם מקומיים.
"יש סרט משנת 2007 בשם 'הממלכה' בכיכובו של ג'יימי פוקס. הוא מבוסס על סיפור אמיתי: פיגוע במתחם הזרים בסעודיה ובעקבותיו מתחילה חקירת FBI. מישהו מספר לשוטרים: הסתובב כאן גנן סעודי. תמצאו אותו. ואז כולם אומרים: גנן סעודי? לא יכול להיות. כך מתחילה החקירה".
"המגמה הזאת ניכרת גם בתעשיות הביטחוניות. הסעודים דורשים שחלק משמעותי מהייצור ייעשה אצלה, כדי ללמוד את התחום וכדי שעם הזמן תתפתח תעשייה מקומית. הסעודים אומרים מפורשות שהם רוצים לפתח את המודל של רפאל הישראלית".
סעודיה רוצה שמשאבי האנרגיה שלה ינווטו למקומות טכנולוגיים, כלומר במקום לייצא את הנפט והגז, היא תשרוף אותם בתחנות החשמל שלה כדי להניע את חוות השרתים שנדרשות כדי לאמן מודלי AI.
"ה־AI בסעודיה הוא לא רק חוות שרתים. הוא אמור לתת מענה לבעיות אמיתיות, כמו ייעול המגזר הציבורי ודחיפת נשים לשוק העבודה גם דרך עבודה מהבית. הקמפיין השולט כיום בסעודיה הוא AI for All, ולמה הכוונה ב־For All? בעיקר לנשים.
"לעניין חוות השרתים זה מעניין. עד עכשיו היחסים בין ישראל לארה"ב היו נפט תמורת ביטחון. אבל הנפט כבר לא רלוונטי כי ארה"ב מייצרת בעצמה. מדינות המפרץ מסתכלות על העולם ואומרות לעצמן: איפה נמצאות חברות ה־AI הגדולות? בארה"ב, אז נשקיע שם. כבר אין דילמה אם כובד המשקל הוא בסין".
זה שנים מדברים בסעודיה על עיר העתיד נאום (NEOM), שתשלב מגורים, עבודה, טבע ובילויים, כולל הימורים. מה הסטטוס שלה?
"היא בתהליכי בנייה. החזון הוא הקמה של מעין לאס וגאס סעודית. תחשבו כמה עולים לרגל מגיעים לסעודיה כל שנה, חלקם עם כסף, אז למה שלא יבלו אחר כך בעיר עתידית על החוף? החזון הוא להפוך את סעודיה האסלאמית למרכז של לפחות מיליארד המוסלמים".
יש ערך לנורמליזציה עם סעודיה מלבד היחסים שכן מתקיימים מתחת לרדאר?
"כן, כי זו אמירה. אם סעודיה תלך על נורמליזציה, אז גם עומאן תוכל להגיד שהיא רוצה להצטרף ואולי השחקנית שהכי מנגחת כיום את ישראל - כווית. ואז אנחנו מדברים על עולם ערבי אחר לגמרי שמדבר עם ישראל. ועוד לא דיברנו על אינדונזיה, מלזיה ופקיסטן, שבקשר טוב עם סעודיה על רקע העובדים הזרים שהן שולחות אליה".
נראה את הסעודים מעורבים בעזה?
"כרגע לא, כי הסעודים לא מוכנים להיות על תקן הבנק שלנו. אבל בעתיד הם בוודאי יהיו שם. הם הלכו על נורמליזציה כהחלטה אסטרטגית, אבל יהיה להם קשה יותר ליצור קשר עמוק עם ישראל כי זו עדיין מדינת אסלאם שמרנית. דווקא פה ערביי ישראל, שדוברים את השפה, יכולים לשחק תפקיד חשוב בגישור. אני רואה בעוד עשור נורמליזציה, תלוי מה יהיה בעזה".