הילה ויסברג בשיחה עם ארקדי מיל־מן / צילום: INSS
ארקדי מיל־מן, בשנים האחרונות ובמיוחד מאז מלחמת רוסיה־אוקראינה יש קרבה גדולה בין רוסיה לאיראן, אבל זה לא תמיד היה כך.
"ממש לא. בתחילת המאה ה־19 התרחשו כמה מלחמות בין האימפריה הרוסית הצארית לבין איראן הפרסית, שנגעו לגבול המשותף שהיה בין המדינות עד לפירוק ברית־המועצות ב־1991 (כיום הגבול של איראן הוא עם מדינות הקווקז - ה"ו). המלחמה השנייה הסתיימה בהסכם טורקמנצ'אי ב־1828, שנחרת בזיכרון הלאומי של האיראנים כהשפלה גדולה, שכן היא נאלצה לוותר על אזורים רבים משטחה במסגרתו. מנגד, אם תשאלי אזרח רוסי ברחוב מה זה הסכם טורקמנצ'אי, 99% לא ידעו".
● ציפוי הזהב של מדינות המפרץ נסדק
● פורטפוליו | אחרי 17 שנה בצה"ל, הוא עומד בראש החברה שמאחסנת מידע ביטחוני מתחת לאדמה
במלחמת העולם השנייה איראן הייתה חלק מבעלות הברית, וזכורה במיוחד ועידת טהרן שבה השתתפו רוזוולט, צ'רצ'יל וסטלין על אדמתה. אבל אחרי המהפכה האיראנית של 1979 ברית־המועצות כבר כונתה "השטן הקטן", לצד ישראל. איך זה קרה?
"זה קרה בגלל פערים אידאולוגיים. ברית־המועצות הייתה מדינה אתאיסטית לחלוטין, בעלת אידאולוגיה קומוניסטית, מה שעמד בניגוד קיצוני לאסלאם השיעי שהמנהיג העליון אז, חומייני, ניסה לקדם. היא גם תמכה במפלגה איראנית־קומוניסטית בשם טודה איראן, שהמשטר הוציא מחוץ לחוק ועצר מאות מחבריה. העוינות כלפי ברית־המועצות הוחרפה עוד יותר בשנות השמונים, שכן רוסיה תמכה בסדאם חוסיין במלחמת איראן־עיראק ואף סייעה לו בנשק".
אבל אחרי התפרקות ברית־המועצות ב־1991 נפתח דף חדש ביחסים בין רוסיה לאיראן.
"כן. רוסיה חיפשה אז מקורות הכנסה - מה שהוביל אותה לשתף פעולה עם איראן. ב־1995 המדינות חתמו על הסכם לשיתוף־פעולה בתחום האנרגיה הגרעינית, שהיתרגם ברבות השנים לתחנת הכוח בושהר. זו תחנת כוח אזרחית לייצור חשמל, שעדיין פועלת, ושאותה בנתה רוסיה עבור איראן. תמיד קיים החשש שמי שרוכשים ידע על גרעין אזרחי יוכלו להמיר אותו בהמשך לגרעין צבאי".
עם עלייתו של פוטין לשלטון בשנת 2000 נראה שהרומן בין רוסיה לאיראן צבר תאוצה. מה קרה בשנים האלה?
"כבר ב־2014, אחרי הפלישה הרוסית לחצי האי קרים, המערב הטיל סנקציות על רוסיה. הרוסים התחילו לנהל מגעים עם איראן - שחיה עשרות שנים תחת סנקציות - כדי להבין איך שורדים במצב כזה. הפלישה לאוקראינה בפברואר 2022 והסנקציות הנוספות שהוטלו על הקרמלין נתנו דחיפה רצינית מאוד לרוסיה להתחבק עם איראן.
מה שמכונה "ברית המדינות המנודות".
"בדיוק. למרות כל הטראומות ששתי המדינות ידעו במשך מאות שנים של יחסים ולמרות אי־האמון בבסיס - הגורל המשותף הפך את רוסיה ואיראן לשותפות. החיבוק הזה רציני מאוד, וכרגיל בישראל לא מודעים עד הסוף לאיום הזה. לישראלים יש קונספציה, שלפיה חייבים לתחזק את הקשר על רוסיה, בין היתר בשל פחד מיכולת ההיזק שלה. לא רק אצלנו - גם באירופה ובארה"ב לא מבינים עד הסוף את רמת המסוכנות של היחסים האלה למערב".
תחדד את האמירה הזאת.
"מי מאיתנו שחושב שזה הסיבוב האחרון מול איראן - שיחשוב שוב. וכשיבוא הסיבוב השלישי, הוא כבר יהיו מול משטר קיצוני יותר של משמרות המהפכה, שימשיך לעשות הכול כדי לפתח נשק גרעיני ולפגוע בנו. מי שחושב שהם לא יעשו את זה פשוט טועה ובגדול".
"הכטב"מים חוזרים עכשיו מרוסיה, משודרגים"
ביחסי התן־קח בין איראן לרוסיה - מי נותנת מה?
"נפריד בין היחסים לפני הפלישה הרוסית לאוקראינה בפברואר 2022 ואחריה. לפני כן, איראן נזקקה לרוסיה וזו הייתה הפטרון שלה, כשהיא נהנית כלכלית מהיחסים הללו. אבל אחרי הפלישה, היחסים הפכו להיות הרבה יותר סימטריים. הצרכים הצבאיים של רוסיה גברו, היא נזקקה לכטב"מים איראניים, ובטהרן אף הגדילו לעשות כשסייעו לרוסים להקים מפעל לייצור כטב"מים, כ־800 ק"מ ממוסקבה. במשוואה החדשה גם לאיראן היה כוח".
ועכשיו רוסיה, לפי דיווח בפייננשל טיימס, מספקת את הכטב"מים האלה לאיראנים במלחמה הנוכחית.
"כן, לפי הדיווח מדובר במשלוחי כטב"מים משודרגים, כי לאיראנים יש אומנם כטב"מים, אבל הם זקוקים לטכנולוגיה מתקדמת יותר. לפי פרסומים אחרים, הרוסים גם ככל הנראה מסייעים לאיראנים במישור המודיעיני - למשל בעזרת מודיעין לווייני. תזכרי שהרוסים צברו ניסיון עצום בשדה הקרב באוקראינה - והם חולקים את הניסיון הזה עם האיראנים. אם נחזור למתקפה האיראנית הראשונה על ישראל באפריל 2024 - בעקבותיה פגענו במערכות ההגנה האוויריות שלה - מי קם וסייע לה לשקם אותן בתוך חצי שנה? הרוסים. בקיצור, מה שהתחיל כטכנולוגיה איראנית שהגיעה לרוסיה, חוזר בחזרה כמעגל שלם אל האיראנים".
למרות הסיוע לכאורה בנשק, רוסיה לא פרסה מערכי הגנה על שמי איראן וגם לא הכריזה על מחויבות ביטחונית דמוית "ברית הגנה". איך אפשר להבין את זה?
"כל המשאבים של רוסיה מושקעים במלחמה מול אוקראינה. לפני זמן מה התרחשה מתקפת כטב"מים על טרמינלים של נפט בחלק הצפוני של רוסיה. לפי הערכות, 40% מכושר יצוא הנפט הרוסי נפגע בשל כך. אין לה כרגע יכולות צבאיות מלבד העזרה שהיא כבר נותנת. לו היו לה היכולות האלה, היא הייתה, להערכתי, לוקחת חלק הרבה יותר משמעותי במלחמה מול איראן. אבל אסור לטעות. הסיוע הרוסי הוא לא בגדר כלום. להפך - פוטין בנה ציר אנטי־מערבי מובהק ואיתן, שכולל, מלבד איראן, את צפון קוריאה וסין".
היית שגריר ישראל ברוסיה בשנים 2003-2006 ופגשת את פוטין כמה וכמה פעמים כשהיה בתחילת דרכו. איך התרשמת ממנו?
"בתקופה ההיא פוטין היה אדם ששאל שאלות, התווכח, בעל חושים ואינסטינקטים חדים ביותר. אבל זה היה בתחילת דרכו, ועוד חשתי חוסר ביטחון אצלו. דבר מעניין מאוד היה ההערצה שגילה למי שהיה אז ראש הממשלה, אריאל שרון. הוא נהג לכנות אותו 'הגנרל'. בשיחות בקרמלין, כששרון אמר משהו, פוטין נהג להגיד לכולם: 'תקשיבו למה שאומר הגנרל'. הייתה ביניהם אינטראקציה מעניינת מאוד. אבל אז פוטין היה אחר, רוסיה הייתה אחרת".
בעולם של היום איך פוטין היה רוצה לראות את השתלשלות העניינים במלחמה מול איראן?
"פוטין היה רוצה שארה"ב תיכנס לביצה האיראנית ולא תצא משם. לעת עתה רוסיה נהנית ממחירי הנפט המאמירים (הודו וסין רוכשות נפט רוסי במחירים גבוהים - ה"ו), וככל שהמלחמה נמשכת (הראיון התקיים לפני הפסקת האש, ה"ו), היא ממלאת עוד ועוד את קופתה המדולדלת. בעולמו המושלם - ככל שארה"ב תסתבך באיראן, היא לא תצליח לתת סיוע לאוקראינה ואז פוטין יוכל לכבוש את כולה ולהמשיך במסע הכיבושים לכיוון הרפובליקות הבלטיות ופולין. הוא חולם להחזיר את רוסיה לימיה כאימפריה - ובפרפרזה על טראמפ - To Make Russia Great Again".
"טראמפ ישתף פעולה כל עוד נוח לו"
זה באמת הזמן לחבר את טראמפ לשיחה שלנו. איך היחסים הקרובים לכאורה בינו לבין פוטין מתיישבים עם הסיוע שהוא נותן לאויבת הכי גדולה של ארה"ב כרגע?
"באחת ממסיבות העיתונאים טראמפ נשאל איך הוא רואה את העובדה שרוסיה עוזרת מודיעינית לאיראן, והתשובה שלו הייתה: זו שאלה טיפשית. בהזדמנות אחרת הוא אמר: אנחנו עוזרים לאוקראינים, הם עוזרים לאיראנים. הראייה של טראמפ היא אינסטרומנטלית, וזו גם הראייה של פוטין. ישראל נוחה לנו? נשתף פעולה. לא נוחה? לא נשתף פעולה. תפיסת מדורו בוונצואלה - משטר שרוסיה תמכה בו - אותת לפוטין שאין כללים. כעת הוא מגיב בהתאם".
לרוסיה יש אספירציות אבל היא בדעיכה כלכלית. יש, אם כך, מה לחשוש ממנה?
"לפני המלחמה הכנסות הנפט והגז היו כ־45% מהתקציב הרוסי, ועם תעשיות נלוות - 60%. היום, בין היתר בעקבות הסנקציות שמאלצות את רוסיה למכור נפט בהנחות גדולות - מדובר ב-30% ובמגמת ירידה. היו אפילו הדלפות שלפיהן האוליגרכים צריכים לסייע לתקציב המדינה ולהעביר מיליארדי רובלים. רוסיה נמצאת בבעיה כלכלית אמיתית, אבל יכולת ההיזק עדיין קיימת.
"אותם כטב"מים שחיזבאללה שולח לכיוון ישראל - איפה הם מיוצרים בדיוק? באיראן או ברוסיה? לך תדע. וב-7 באוקטובר את מי חמאס עדכן ב־9:00 בבוקר בנוגע למתקפה על ישראל? את רוסיה".
רוסיה עדיין רואה את עצמה כמעצמה.
"רוסיה כבר מזמן לא מעצמה כמו שהייתה ברית־המועצות, אבל חיים שם בתפיסה שהיא באותה הליגה כמו ארה"ב. היא בקושי מעצמה אזורית, ורק הבעלות על נשק גרעיני בכמויות גדולות יוצרת את האספקט המעצמתי".
מה לדעתך צריכה להיות האסטרטגיה הישראלית מול רוסיה כיום?
"צריך לעשות הכול כדי שהרוסים לא יסייעו לאיראנים, וצריך גם להגיד להם: אין לנו בעיה לסייע לאוקראינים, יש לנו הרבה טכנולוגיות מעניינות שיפגעו בכם. הם חוששים מזה מאוד.
"נוסף על כך, אם אוקראינה תיפול - יהיה גם רע לישראל, כי רוסיה תרצה להמשיך במסע הכיבושים. אם רוסיה תפסיד - יהיה טוב לעולם המערבי, לרבות ישראל, כי היא כבר לא תהיה שותפה של איראן, בטח לא כמו היום".