פרופ' ליאו ליידרמן ל"גלובס": "אין בישראל גופים שצפויים ליפול; שוק העבודה יתחיל להתייצב ב-2010"

ליידרמן: "ההתאוששות הפיננסית תחל מוקדם יותר - לקראת המחצית השנייה של 2009" ; פרופ' מנואל טרכטנברג ל"גלובס": "גם נוריאל רוביני, שחזה את המשבר הנוכחי, לא יכול לחזות עכשיו את המשכו"

"באמת שאני לא יודע לענות", מצטחק אחד מבכירי הכלכלנים בישראלים ומי שעמד בראשן של ועדות כלכלה לאומיות כשהוא מתבקש להעריך האם המשבר הנוכחי נושא אופי מחזורי-גלי או מתמשך-כרוני, "אבל תשלחי לי את הכתבה כשתתפרסם, אני מאוד מתעניין בתשובה".

האם השפל שאנו חווים היום מחזורי-חולף כפי שהיינו רוצים להאמין, או שמדובר ב"מחלה כרונית" שצפויה ללוות את העולם שנים ארוכות, בדומה למשבר הכלכלי ביפן? האם באזורים שונים בעולם צפוי המשבר להתמשך ובאחרים לשאת אופי נקודתי-חולף? האם קברניטי הכלכלות בעולם יכולים להדוף משבר כרוני ולהפוך אותו למחלה אקוטית זמנית?

דומה ש"שאלות מיליון הדולר" הללו מעסיקות היום לא רק את מקבלי ההחלטות של ראשי המשק, הפירמות והתאגידים הגדולים בעולם, אלא גם את האדם הקטן: יזם שעומד לפני פתיחת סטארט-אפ, עובד שכיר, סטודנט שמתחבט בבחירת כיוון מקצועי; וגם את מערכות החינוך, כשהן יושבות על המדוכה ובונות תוכניות לימודים לדור הבא.

פרופ' מנואל טרכטנברג, ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד ראש הממשלה, לא משוכנע גם הוא שחוקרי כלכלה יכולים בכלל להשיב: "זוהי בהחלט שאלה במקום, אבל לפחות לדעתי אין מי שיכול לתת עליה מענה, ולו מן הסיבה שאין לנו עוד בניסיון ההיסטורי אירוע דומה לזה. אמנם למשבר של 1929 ולמשבר הנוכחי יש קווי דמיון ככל שמדובר בשלבים הראשונים, אך עם זאת קיים הבדל משמעותי: בשעה שבמשבר דאז הממשלות נמנעו מלפעול ומלהתערב (תוכנית הניו-דיל של רוזוולט הגיעה רק שבע שנים מאוחר יותר), מה שרק החריף והחמיר את השפל, הרי שבמשבר העולמי הנוכחי קברניטי הכלכלה בעולם החלו בפעילות ממשלתית מסיבית ונחושה מיד עם ניצניו הראשונים. כיוון שאין לנו עדות היסטורית למשבר גלובלי עמוק שבמסגרתו חלה התערבות ממשלתית מהירה, הרי שבבואנו לאפיין ולנבא את משכו ותוצאותיו אין לנו במה להיאחז. גם הכלכלן נוריאל רוביני, שחזה מראש את המשבר הנוכחי, לא יכול לחזות עכשיו את המשכו".

"היכולת לגייס כספים תיפגע לכמה שנים טובות"

פרופ' ליאו ליידרמן, יועץ כלכלי ראשי של בנק הפועלים ומומחה למקרו-כלכלה באוניברסיטת תל-אביב, סבור שהתשובה מורכבת: "השפל הכלכלי הנוכחי אינו מחזורי טיפוסי ויש בו אלמנטים של משבר מבני. בסקטור הריאלי איננו יכולים להצביע על משהו פתולוגי שהתקיים טרום המשבר. הסקטורים הריאליים גם בארה"ב וגם בארץ נמצאים במצב טוב יחסית, אם מתבוננים על אינדיקטורים של יעילות כלכלית ורווחיות (אם כי בהסתכלות מיקרו ישנם תחומים, כמו תעשיית הרכב בארה"ב, שייתכן ואין להם זכות קיום). ככלל, תקופת שפל היא מבחן הישרדות לגופים בסקטור הריאלי שבודקת מי יעיל, חזק וטוב. בוודאי שאחרי תקופה כזו הגופים במגזר זה הולכים יותר לכיוון של התייעלות, גידול בפריון וניהול רזה (LEAN), והמשבר ישליך עליהם לרעה בהיבט של מינופים ומימונים. היכולת של הגופים לגייס כספים תיפגע לכמה שנים טובות, כיוון שההסתכלות בכל השווקים הפיננסים על נושא הסיכונים והנזילות תלך לחומרה. ברור לי לחלוטין, שביום שאחרי סוגיות כמו רגולציה פיננסית, מדידת סיכונים וכימות סיכונים תעבורנה רביזיה משמעותית".

פרופ' צחי (יצחק) גלבוע, מומחה לקבלת החלטות בתנאי אי-ודאות מאוניברסיטת תל-אביב, לא משוכנע שיש בכלל לכלכלנים יכולת לאפיין את המשבר הנוכחי כדי לקבוע אם הוא גלי או כרוני, וגם לא לכמת אותו במונחים הסתברותיים: "האם אי-ודאות ניתנת לכימות הסתברותי? זוהי שאלה בעלת היסטוריה ותיקה בכלכלה. התפישה השלטת בתיאוריה הכלכלית אומרת שכן, כשמאחורי קביעה זו עומדים גם טיעונים רציונליים יפים וחזקים. יחד-עם-זאת, אני שייך למחנה קצת אחר שטוען כי ישנם אירועים כאוטיים גדולים, כגון מלחמה גדולה, רעידת אדמה או משבר כלכלי, שקשה 'לספר את הסיפור שלהם' על-ידי מספר".

*מה יש באירועים כאוטיים כמו המשבר הנוכחי או של 1929, שמקשה על החוקרים לאפיין אותו ולצפות את התנהגותו בהמשך?

גלבוע: "באירועים גדולים כאלה התהליכים לא חוזרים על עצמם באותה צורה. משולבים בהם הרבה פרמטרים, מונחים שם הרבה קשרים סיבתיים סמויים, והם אף פעם לא מנותקים מאירועים קודמים אחרים. לפיכך, קשה - אם בכלל אפשרי - לאפיין אותם בתחזית מספרית הסתברותית. יחד-עם-זאת, להגנת הכלכלנים הייתי אומר שגם רעידות אדמה גדולות לא ניתנות לחיזוי, אבל עדיין משקיעים בפיתוח מערכות סיסמולוגיות וממשיכים לחקור את הנושא, וטוב שכך. זה שלא ניתן לחזות אותן, עדיין לא אומר שלא צריך להמשיך לנסות לחקור".

"הפציינט עדיין בטיפול נמרץ ולא יצא מכלל סכנה"

השאלה הנשאלת היא, האם בשל הקשר הכלכלי הסימביוטי הכל-כך הדוק בין המדינות בגלובוס ניתן בכלל לערוך דיפרנציאציה בין חבלי ארץ גיאוגרפיים.

לדעת טרכטנברג, "גלובליזציה תמיד הייתה קיימת אבל הגלובליזציה החדשה גדולה יותר בעוצמתה ובהיקפיה, וכך גם הקורלציה בין המשקים השונים בכל הגלובוס. לפיכך, קשה לי לחשוב שיימצאו אזורים שלמים בעולם שיתפקדו בצורה שונה מן הכלל בכל הנוגע למשבר. יחד-עם-זאת, אני סבור שיהיו משקים בודדים בעולם שבהם המשבר יהיה עמוק וארוך יותר. זה יקרה, למשל, במדינות שנוטות לפחות גמישות פנימית, למשל, ממשלות ש'תחזקנה בכוח' בתעשיות לא רווחיות (כמו תעשיית הרכב). במשבר הנוכחי, היכולת לשחוט פרות קדושות, לשנות בגמישות רעיונות ותפישות עולם כלכליות קריטית. ממשלות שתשכלנה לבטא את היכולת הזו תוך נכונות לשלם מחירים בטווח הקצר, תהיינה הראשונות להתאושש ולצאת מן המשבר".

גלבוע: "לתרבות הניהול המקומית יש השלכה על התהוות משברים ועל מהירות היציאה מהם. כלכלנים אמריקנים טענו, לפחות בתחילת המשבר, שהם ייצאו ממנו מהר מאוד כיוון שהמערכת שלהם גמישה מאוד, חופשייה ונטולת מגבלות. בגדול אני מסכים עם כך שלתרבות המוסדית של המדינה או לתרבות השלטונית יש השפעה. קראתי לא מכבר סקר שהתפרסם ב-The New York Review of Books שבחן כמה זמן לוקח בכל מדינה לפתוח עסק חדש: בארה"ב משך הזמן עומד על ארבעה ימים (עד שאתה מקבל את כל הניירת והאישורים), כאשר בקצה השני עומדת איטליה עם התהליך שנמשך מספר חודשים עד חצי שנה. ללא ספק זה משקף את תרבות הכלכלה המקומית (את הנורמות, את הכוח של איגודים מקצועיים ועוד) ואת גמישותה".

ליידרמן: "אם יש משהו שלמדנו בשנים האחרונות הוא על עוצמתה של הגלובליזציה. יחד-עם-זאת, המשבר בארה"ב ובאירופה יהיה מבני יותר לעומת מדינות הודו-סין או ישראל, שבהן אופיו יהיה מחזורי יותר. אצלנו בארץ ההשתקפות של המשבר הגלובלי הוא בעיקר מחזורי ואין כאן להערכתי גופים שצפויים ליפול. יחד-עם-זאת, עדיין לא הגענו לקרקעית בכל הנוגע לשוק העבודה. במקרה הטוב שוק זה יתחיל להתייצב ברבע או במחצית הראשונים של 2010, כאשר ההתאוששות הפיננסית תחול מוקדם יותר לקראת המחצית השנייה של 2009".

*אינך רואה תרחיש אימים דמוי המשבר ביפן?

ליידרמן: "למשבר של יפן (משק מדשדש עם צמיחה סביב האפס אחוז) שנמשך כבר שני עשורים לא נגיע, וגם לא אל תרחיש האימים של 1929. המערב לא נמצא במקומות הללו והמשבר שם יהיה קצר יותר יחסית, בין היתר בשל ההתערבות הממשלתית האגרסיבית. לסיכום הייתי אומר, שהפציינט עדיין בטיפול נמרץ ולא יצא מכלל סכנה. מדובר בתהליך ארוך וכואב, וכרגע התפקיד העיקרי של קברניטי הכלכלה בעולם הוא לבלום את ההידרדרות ולייצב את המצב".

ד"ר אשר עידן, מנהל התוכנית לניהול העתיד ומרצה בלהב הפקולטה לניהול באוניברסיטת תל-אביב, מצטרף לאנלוגיה בין עולמות הכלכלה והרפואה: "לשאלה האם המשבר אקוטי או כרוני יש השלכה ישירה על התרופה למשבר. מקבלי ההחלטות בזירה הכלכלית בעולם הם כמו הרופאים של המשבר. העיקרון הראשון שצריך להנחות אותם הוא זניחת כל הפרדיגמות, והבנה שסט החוקים שעבד עד עתה לא יעיל בהכרח היום. התפתחות טכנולוגית היא תנאי הכרחי אבל לא מספיק כדי לשחרר את הפקקים הכלכליים. הטכנולוגיה חייבת להיות מגובה בשינוי תפישה ובגמישות רעיונית. מה שקובע את היכולת של קבוצות להתמודד בהצלחה עם משברים ומצבים כאוטיים היא היכולת לזהות במהירות את המצב החדש ולנצל אותו כמנוף. ב-1760, כשהעולם עבר מכלכלה חקלאית לתעשייתית, מדינות כמו הודו-סין והאימפריה העותומנית נצמדו לסט החוקים הכלכלי ששירת אותן בעבר וכך מצאו עצמן קופאות על שמריהן ונחלשות. אנגליה, לעומתן, אי-קטן-חסר-חשיבות באותם ימים, זיהתה את המשבר ומינפה אותו תוך שבירת החוקים הכלכליים דאז והייתה גם זאת שהשתלטה על העולם. מה אפשר ללמוד מזה? שאם אתה לא קשוב באמת להווה וחי על זרי הדפנה של העבר, אוטומטית אתה מפסיד את העתיד".