"אם לא תהיה ברירה נשבית את המערכת המשפטית"

"אני ממש חוששת, כי אנשים לא מבינים עד כמה המלחמה בפשע קשה ומורכבת, ועד כמה מזלזלים היום בזכויות של הפרקליטים שאמורים להתמודד איתה. המצב קשה מאוד, הפשיעה גואה, התיקים גדולים יותר, יש ארגוני פשיעה, היקפים עצומים של סחר בסמים וסחיטות ועבירות שוחד מורכבות. זו ממש מלחמה. אם הציבור רוצה שהפרקליטות תעמוד במשימות שעומדות בפניה, שתהיה תקיפה ותתמודד במלחמה הרצינית הזו, צריך לדאוג שמיטב המוחות והכוחות יהיו פה. במקום זה, דורכים עלינו, רומסים אותנו ברגל גסה".

עו"ד ענת סבידור-גולדנצוויג, ממונה בכירה בפרקליטות מחוז מרכז, מאסה בכך שהפרקליטות שהיא אוהבת הפכה לשק האגרוף של המערכת - של משרד האוצר, שלא מספק תקציבים ריאליים לפרקליטויות כדי שיוכלו לעבוד; של הסניגורים, שמבקרים בתקשורת; וגם של יעקב נאמן, מני מזוז ויורי גיא-רון, שלא מכירים בזכות הפרקליטים לשבות כאשר רומסים את זכויותיהם.

"מי שמע על דבר כזה, שאסור לעובדים לשבות? אנחנו נמצאים בסכסוך עבודה שנמשך כבר 4 שנים. בכל מקום אחר כשלא מקבלים את מה שמבקשים נוקטים עיצומים", היא אומרת בראיון מיוחד ל"גלובס" על רקע מאבק הפרקליטים לשיפור תנאי עבודתם.

ככלל, פרקליטים לא מתראיינים אלא באישור דוברות משרד המשפטים. היום, סבידור-גולדנצוויג כבר לא מבקשת אישור מאף אחד. "שם המשחק זה יחסי ציבור. הפרקליטים מעולם לא עשו לעצמם יח"צנות. הגיע הזמן שנמנף את עצמו", היא אומרת.

אני נפגשת עם סבידור-גולדנצוויג בבוקר יום עבודה עמוס, במשרדי פרקליטות מחוז מרכז. משרדה ממוקם בקומה העשירית בבניין ממשלתי אפור ברחוב סולד בתל-אביב, שבו מרוכזים משרדי פרקליטויות שונות, לרבות פרקליטות המדינה, פרקליטות מחוז תל-אביב ופרקליטות מיסוי וכלכלה.

כמדי בוקר, הבניין עמוס בפרקליטים השוקדים על תיקים שונים, מצטופפים שניים-שלושה במשרדים קטנים, חסרי חן, או גוררים אחריהם אל המעלית האיטית, המשרתת אלפי עובדים ומבקרים, מזוודות וקלסרים כבדי משקל, עמוסים בראיות בדרכם לבית המשפט. כולם עסוקים, עמוסים, ממהרים, מתרוצצים, מתייעצים - קן נמלים אנושי.

"אני מזמינה אותך לבוא לכאן בשמונה-תשע בערב לראות כמה אנשים ישנם פה, הבניין מלא עובדים", אומרת סבידור-גולדנצוויג, כשנימת תסכול וכעס בקולה. "כשאני מספרת לעורכי דין ותיקים איך עובדים פה, הם לא מאמינים לי. לרובם יש רושם שאנחנו מסיימים לעבוד בשלוש, מפילים את העט והולכים הביתה. בממוצע, אני הולכת הביתה בתשע בערב, ואני ותיקה. יש צעירים שיושבים כאן לילות ארוכים, לוקחים עבודה הביתה ועובדים בסופי שבוע. הם מתרוצצים כל היום בין בתי משפט לפגישות הכנה של עדים ברחבי הארץ, ואחר-כך יושבים ללמוד את התיק כל הלילה. אבל אני שומעת כל הזמן את הפזמון הזה, ומאנשים רציניים, שבפרקליטות בשעה ארבע אין כבר איש.

"התפיסה הזאת, שהחיים של הפרקליטים קלים ונוחים, רחוקה מן המציאות. אין כמו מראה עיניים. אפשר לעבור פה במסדרון בערבים ולראות מה קורה. אנשים עובדים מסביב לשעון".

עולם יותר כוחני, הכסף משחק בו

סבידור-גולדנצוויג, בתו של יו"ר הכנסת לשעבר מנחם סבידור, היא אישה חזקה ורהוטת דיבור, שכבר קנתה את מקומה ומעמדה הבכיר בפרקליטות. היא לא צריכה להיאבק עבור תנאים טובים יותר, קידום, הוצאות נסיעה ונייד. ובכל זאת, בחודשים האחרונים היא נעמדה בחזית מאבק הפרקליטים וביטאה בקול תקיף ונחרץ את כאבם של כלל הפרקליטים.

על מה הם כואבים כל-כך? על כך שפרקליטים מדרגה מסוימת "נתקעים" בתפקיד ללא אופק לקידום או עלייה בשכר בשל העדר תקנים; על היעדר תשלום בגין רכב וטלפונים ניידים לחלק מהפרקליטים, שנאלצים להגיע לבתי המשפט ברכבם הפרטי ולהשתמש בניידים הפרטיים, ונמצאים ב"חסרון כיס" כהגדרתם, ועל היעדר תנאים בסיסיים שלהם הם זכאים.

"אני בפרקליטות משנת 1984, בין קשישי הדור, כמעט הכי קשישה פה", אומרת סבידור-גולדנצוויג. "במשך השנים, אולי בגלל שיש לי בעל שהוא המפרנס העיקרי ואין לי דאגות פרנסה, לא היה לי זמן להתעכב על תנאי העבודה ולחשוב על דרגות ושכר. ידעתי שאני מתקדמת, ראיתי שהמשכורת עלתה טיפה כל כמה זמן, והייתי מרוצה. היום, כחברת ועד הפרקליטים, אני מודעת יותר לקשיים של הפרקליטים בכל דרגה וותק. התנאים פה מזעזעים, ואנשים עדיין עושים את עבודתם בתחושת אחריות ושליחות".

* התנאים האלה קיימים שנים. מה גרם להחרפת המאבק?

"אנחנו חיים בעולם יותר כוחני, שהכסף יותר משחק בו. כשפרקליט יושב לבד בתיק ומולו מופיעים מיטב עורכי הדין, והוא יודע שהוא לא מרוויח בשנה את מה שהם מרוויחים על התיק, או לא מרוויח בחודש את מה שהם מרוויחים על הופעה אחת - זה קשה. יש גבול למה שאפשר לסבול. פעם התחרות הכלכלית לא היתה כזו. ההבדל בהכנסות היה פחות מורגש. היום זה נוגע ופוגע. אתה צריך לדאוג לעתיד ילדיך ורוצה נוחות בחיים, ואינך יכול להתכחש למה שקורה מסביב".

* השירות הציבורי לא יוכל אף פעם להתחרות בשכר של השוק הפרטי.

"זה ברור. אנחנו שירות ציבורי, עובדי מדינה, שיש לה אילוצים תקציביים. אבל עדיין צריך לתת שכר ראוי ומכובד, שפרקליט שיושב פה ועובד מסביב לשעון יוכל לפרנס משפחה בכבוד. הדברים האלה, שפעם לא כל-כך דיברו, נוגעים היום במיטב הפרקליטים שלנו. אי-אפשר להתכחש לזה. כמה שאדם רוצה להיות פה, הוא גם צריך לדאוג לביתו".

"פעם", מציינת סבידור-גולדנצוויג , "הפרקליטים היו בצמרת, מבחינת שכר ותנאים ריאליים וגם מבחינת המעמד. היום אנחנו בתחתית. איבדנו את מעמד הבכורה שלנו, התנאים שלנו נשחקו".

סבידור-גולדנצוויג לא מבינה למה היא צריכה להתנצל על מאבק הפרקליטים. הרי דרישותיהם אלמנטריות, והם עובדים כל-כך קשה. לדבריה, "פרקליטים מופיעים 3 פעמים בשבוע בבתי משפט מחוץ לתל-אביב, ואין להם החזקת רכב. הם סוחבים ערימת תיקים, נמצאים משמונה בבוקר עד שש בערב ואף מאוחר יותר בבתי המשפט, עובדים בשישי-שבת, נוסעים לפגוש עדים בכל הארץ - והכול על חשבון זמנם והבנק שלהם".

הפיתוי בחוץ גדול מדי

"הגיעו מים עד נפש", אומרת סבידור-גולדנצוויג, "בגיל מסוים פרקליט מנוסה עושה חישוב כלכלי ואומר לעצמו 'עדיף לי להיות בחוץ'. ולפרקליט טוב יש בחוץ הצעות מפתות. אנשים שיושבים פה אוהבים את עבודתם, אבל הם עוזבים באין ברירה. כשאתה מרגיש שאתה לא מתקדם בשכר, הפיתוי בחוץ הופך לגדול מדי, והמדינה מפסידה את הטובים ביותר. אנשים שהגיעו לבשלות ולניסיון הנדרשים להתמודד עם התיקים הגדולים, הקשים, עם הפשיעה החמורה. כשעוזבים עוד ועוד פרקליטים כאלה, עומד פרקליט המחוז מול תיק קשה, ואין לו מספיק אנשים מנוסים לנהל אותו. יש לו המון צעירים, אבל לא אנשים עם ותק ועם ניסיון".

סבידור-גולדנצוויג אמנם מוטרדת ונלחמת את מלחמת הפרקליטים, אך מבקשת להבהיר לציבור כי זו המלחמה של כולם. למה? כי הפשיעה בארץ גואה, עולה על גדותיה, ומאיימת להרוס כל חלקה טובה במדינה. אם האבירים המשפטיים, קרי: הפרקליטים, לא יהיו שם כדי לעצור אותה - כולנו ניפגע.

* הפשיעה באמת גואה או שהסיקור התקשורתי רחב יותר מבעבר?

"אין ספק שהפשיעה מתגברת. הפשיעה זה דבר מדבק. כשאתה רואה שאנשים עוברים עבירות ולא קורה להם דבר - ואני מדברת על פרשיות השחיתות והשוחד וזיכויים שהיו בעבר - אז אנשים מרגישים מחוסנים. היו זיכויים שבמקום להעביר ביקורת על הזיכוי העבירו ביקורת על המשטרה ועל הפרקליטות, לפני 15 ו-10 שנים וגם כשהיו זיכויים ממש לא מזמן.

"כשאדם רואה את זה הוא אומר לעצמו 'רגע, פלוני ואלמוני חוגגים, שום דבר לא קורה להם, הם לא עומדים לדין, ואם כן איש לא מרשיע אותם - גם אני רוצה לחגוג'. זה דבר שמשפיע. כשאתה רואה שבגלל שוחד אנשים משיגים תנאים משופרים, למשל בזכויות בנייה או במינהל מקרקעי ישראל, אז אתה אומר 'אם הם מצליחים, אז גם אני אלך בדרך הזאת'".

גולדנצוויג לא צובעת את ההיסטוריה בצבעים ורודים. "נכון שגם פעם היו פרשיות, לא כולם היו צדיקים, ואכן היום יש חשיפה יותר גדולה בתקשורת". עם זאת, היא בטוחה שהמצב החמיר. "הפשע מתגבר, המספרים עלו, הרמה גוברת, והגבולות מתרחבים גם בכל מה שנוגע לשחיתות הציבורית. אני מקווה שההרשעות שהיו עכשיו - כמו בפרשת עודד טל, דודי אפל וראש עיריית לוד לשעבר שהורשעו - יהוו תמרור אזהרה".

התחכום של השוחד גדול יותר

* כשאת רואה את החקירות, המעצרים והחשדות בפרשת הולילנ' את מרגישה שהשחיתות ושיטות השוחד השתכללו?

"השיטות הן תמיד אותן שיטות, שוחד הוא שוחד, אבל היום מעיזים יותר. התופעה יותר שכיחה. אני לא רוצה להתייחס לפרשיות שמתנהלות היום, אבל התחכום של השוחד, השרשור של השוחד הרבה יותר גדול מפעם. התחכום הזה נובע מכך שאדם אומר לעצמו שם פעלו ככה וככה וזכו להטבות מופלגות, אז אני אלך עוד צעד אחד קדימה ואשיג יותר. גם הסכומים הרבה יותר גדולים. הכול יותר גדול".

* שופט בית משפט השלום בראשון-לציון הגדיר את פרשת הולילנד כ"אחת מפרשות השוחד החמורות בתולדות המדינה". את מסכימה?

"אם הפרשה נכונה, ואני ניזונה מהתקשורת, זה פשוט מטורף. כשאתה חושב כמה אנשים היו מעורבים בפרויקט הזה, ברמת החשדות בינתיים, כמה נפשות פועלות היו מעורבות, איך משכו פה בחוטים - זה מפחיד. פעם לא היו דברים כאלה. הכול היה נקודתי, אחד-שניים מעורבים בשוחד. במקרה של הולילנד יש מין רשת שלמה של אנשים שמעורבים באותו פרויקט, וזה פשוט מפחיד עד לאן הדברים הגיעו".

בשבוע שעבר, בפתח הדיון בבית המשפט בפרשת ראשונטורס, אמר ראש הממשלה לשעבר, אהוד אולמרט, כי "... מתנהל כאן מסע שאין דרך לטעות בו, זה מסע ציד, ציד מכשפות אכזרי חסר רחמים מהסוג שלא התקיים מעולם בישראל".

גולדנצוויג מרוצה מכך שסוף-סוף, אחרי שההאשמות על מסעות הציד נגד בכירים ואישי ציבור מוטחות במשטרה ובפרקליטות ללא הרף, יש לה הזדמנות להבהיר כי בישראל אין אינקוויזיציה ומסעות צלב.

"אין פה ציד. אני יושבת פה הרבה שנים, ואף פעם לא - אף לא פעם אחת - היה עניין של ציד שלא היה לו בסיס. אין דבר כזה", היא אומרת - ומסבירה איך ההליך מתנהל: "אתה מקבל תלונה או מידע ונחשפת בפניך פרשה, ואז אתה מתחיל לחקור אותה. מה אמרו עודד טל ואדון דודי אפל מהרגע הראשון שהחלו החקירות נגדם - שרודפים אותם. ומה בסוף? הם הורשעו".

* אך קשה להתעלם ממקרים שבהם חקירה שהחלה ברעש גדול גוועה כלא היתה לפני הגשת כתב אישום, או שהיו זיכויים בבתי המשפט.

"זה שחקירה נגמרת או שיש זיכוי לא אומר שהיה ציד או אפילו שלא היה פשע. לפעמים אתה מניב ראיות ולפעמים לא. לפעמים יש לך חשדות מאוד-מאוד כבדים, מידעים טובים, אבל אנשים לא מעוניינים להעיד ואינך מצליח להעמיד ראיות לבית משפט, אבל אין פה שום ציד. יש פה אמונה אמיתית שיש בעיית פשיעה שצריך לפתור אותה, ולכן חוקרים ומגישים כתבי אישום. לפעמים יש זיכויים, וזה בסדר. זה אומר שבית משפט סבר כי הראיות אינן מספיקות, או שיש פרשנות שונה משלנו, אבל אסור להגיע למסקנה שאנחנו רודפים. הפרקליטות לא רודפת אחרי אף אחד".

"כשמשביתים שדה-תעופה, זה לא חמור?"

בחודש שעבר עשו הפרקליטים צעד שזעזע את המערכת המשפטית: הם לא התייצבו לדיונים הקבועים להם בבתי המשפט בשעות הצהריים, למעט בדיוני מעצרים, בשל אסיפת חירום שנקבעה לצורך החרפת צעדיהם במסגרת סכסוך העבודה. מעין שביתה.

"לפני העיצומים היתה עלייה לרגל לחדרי", מספרת סבידור-גולדנצוויג. "פרקליטים היססו לשבות לחצי יום, לא רצו לפגוע במערכת, ואמרו 'איך יכול להיות שלא נופיע בבית המשפט. התיק קבוע להוכחות, איך אני אשבית את התיק?'.

"כשמשביתים את שדה-התעופה ואלפי אנשים סובלים סבל נורא, זה לא יותר חמור? הפרקליטים יום אחד שבתו, ולא יכלו לשאת את המחשבה על כך. אפילו רופאים השביתו לא פעם בתי-חולים, דבר שאולי גרם אובדן חיי אדם. אך אצלנו לא עושים זאת. אנחנו עובדים מתוך תחושת שליחות, כמה שזה יישמע כקלישאה, ויש לנו מחוייבות. לכן קשה לנו עם המונח 'שביתה'".

לדברי גולדנצוויג, הבעיה עם תחושות השליחות והמחוייבות היא שהן נתפסות כחולשה. "שנים לא נאבקנו, ומה קרה? המערכת מבינה את זה, ופשוט דורכים עלינו. בשנים האחרונות מזלזלים בנו ולא מבינים עם מה אנחנו מתמודדים. אנחנו מדברים ומדברים על התנאים הגרועים, אבל בגלל שבטבע שלנו אין דבר כזה שביתה והפרקליטים לא הופכים שולחנות והם מנומסים, זה פגע בקידום ובתנאים שלנו. אם היינו שובתים כמו אחרים, דברים היו זזים מהר יותר".

* פרקליט המדינה, משה לדור, ביקש מכם להימנע מקיום הכנס. ראש לשכת עורכי הדין, יורי גיא-רון, כתב מכתב ש"עורכי דין אינם שובתים", גם אם הם עובדים בשירות המדינה. זו הביקורת המרכזית נגדכם, שלעורכי דין אסור לשבות.

"זה כל-כך חורה לי שאומרים שאסור לנו לשבות. אני מכבדת את יורי, אבל כשהוא יושב במשרד מהודר במגדל תל-אביבי, עם צוות גדול, ועל כל תיק מקבל כמה עשרות או מאות אלפי שקלים, קל לו לדבר כך. כנראה אין לו מושג מה אנחנו עוברים. ומה זאת אומרת אסור לשבות? לכל אחד יש זכות שביתה. זאת זכות שקבועה בחוק. זה פשוט לעג לרש".

* מה מתוכנן בהמשך המאבק אם ימשיכו להתעלם מכם?

"אנחנו לא אנשים מאיימים ולא רוצים להגיע לרגע הזה. חורה לי המחשבה מלדמיין את הרגע שנצטרך להשבית את המערכת המשפטית. זה נורא ואיום בעיניי, ואני מקווה שלא נגיע לזה, אבל אם לא תהיה ברירה, נגיע לזה. התחלנו במאבק אלגנטי, יש התקדמות מסוימת, יו"ר ארגון הפרקליטים, בעז גולדברג, מנהל משא-ומתן, ואני מאוד-מאוד מקווה שהאנשים באוצר יבינו שיושב כאן מי שמגיע לו הטבות שכר, מי שעובד קשה בשביל כל אגורה שהוא מרוויח.

"יושבים פה עובדי ציבור שמרוויחים שכר צנוע ועובדים מבוקר עד לילה. זה דבר שכבר לא קיים. , והציבור צריך להבין את זה. אני מקווה שבאוצר יבינו את החשיבות שאנשים טובים יהיו פה. כי חייבים אותם כדי לנצח במלחמה בפשיעה, שהיא מלחמה אמיתית. אנחנו צריכים פה את האנשים הכי טובים, ושלא יברחו מאיתנו".