מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי: "אנחנו לא מדינת עולם שלישי; יש דלות, יש קשיים, אבל בואו לא נגזים"

"לא הייתי רוצה לקבוע היום כמה צריך להרוויח אדם בשוק חופשי, אבל אין ספק שהפערים בחברה הישראלית הם בלתי סבירים והם רק הולכים ומתרחבים" - כך אומרת מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי, אסתר דומיניסיני, בראיון מיוחד ל"גלובס". לדבריה, "חברה עם פערים כאלה היא חברה בלי חוסן, ואם רוצים להשיב את החוסן חייבים לצמצם את הפערים".

כשמזכירים לדומיניסיני את המספרים המנופחים של שכר הבכירים בחברות הציבוריות, אלה הנמנים עם מה שמכונה "מועדון המיליון", היא מתנועעת בעצבנות על הכיסא. "אני לא יכולה לומר לך מה זה שכר 'צודק', אבל אני כן יכולה לומר שחלק מאותם מנהלים קיבלו משכורות עתק, למרות שהחברה שלהם הפסידה. זה נראה לי תמוה, כאילו השמיים הם הגבול".

- איזה מנגנון את מציעה מבלי לפגוע באותו שוק חופשי שאת מדברת עליו?

"אנשים איכותיים בשוק חופשי תחרותי, צריכים לקבל שכר הוגן. איפה הגבולות? אין ספק שזה צריך להיות קשור לרמת ההכנסה הכללית המקובלת באותה מדינה. אנחנו כידוע בנינו מדינה קטנה, שבה כל אחד רואה את הכל: את הפאר מהצד האחד, ואת העוני מהצד השני. באותן חברות, שבהן מעטים מרוויחים כל כך הרבה, בסוף רוב האנשים מרוויחים מעט. עיניהם מסתכלות על השפע והפאר, והם שואלים את עצמם איפה אנחנו בכל הסיפור הזה.

"לכן, חלוקת ההכנסות צריכה להיות מאוזנת יותר, ולכן אנחנו בביטוח הלאומי היינו הגוף הממסדי היחיד שתמך בשנה האחרונה בהעלאת שכר המינימום, גם כשהשר הממונה עלינו, יצחק הרצוג, הצביע נגד. הרי לא יעלה על הדעת שהמנכ"ל מקבל 200 אלף שקל בחודש והפועל שלו מקבל שכר מינימום, שהוא פחות מ-4,000 שקל".

- שר האוצר טען שהצמיחה במשק דווקא מחלחלת אל כל השכבות. את מסכימה?

"אתה רואה את בנייני הפאר שנבנים, אתה רואה את המכוניות המפוארות, את המסעדות שצצות ואת מי שמסתובב בהן. משנה לשנה יש יותר אנשים שיכולים לצרוך את כל אלה, כי רמת החיים במדינת ישראל באמת עלתה. היא עלתה גם בקרב העניים, כי בסופו של דבר העוני הוא יחסי".

עוני יחסי

- אז את תומכת באלה שקוראים להפסיק את מדידת העוני בשיטה היחסית? שיטה ש"מייצרת" יותר עניים?

"אני לא חושבת שבמדינת ישראל יש אנשים רעבים. אנחנו לא מדינת עולם שלישי. יש עוני, יש דלות, יש קשיים, אבל אנחנו לא במצב של אפריקה. אנשים פה לא רעבים ללחם, בואו לא נגזים. יחד עם זאת, אין ספק שעוני הוא דבר יחסי, ודווקא בגלל זה צריך למדוד אותו בשיטה היחסית, כלומר ביחס לרמת החיים. המשמעות היא שאנחנו מודדים לא רק עוני, אלא בעיקר פערים. כי אם רמת החיים עולה, המדינה צריכה לשאוף לכך שכולם ייטלו חלק בשפע הזה".

- הממשלה מדברת בלי סוף על שילוב מגזרים מסוימים בשוק העבודה. אפשר לעשות את זה רק עם הגזר מבלי להשתמש גם במקל?

"בסופו של יום צריך למצוא את השילוב הנכון בין הגזר לבין המקל. כשהייתי מנכ"לית שירות התעסוקה, ראיתי אנשים שמבקשים שנחתום להם שהם לא יכולים לעבוד, למרות שהם דווקא יכולים, או נשים שביקשו להישאר בבית עם הילדים ולקבל הבטחת הכנסה. אם את רוצה לשבת בבית, למה שהמדינה תפרנס אותך?

"אם נצמצם את מספר מקבלי הקצבאות, נוכל להגדיל את סכומי הקצבאות עבור אותן אוכלוסיות שבאמת לא יכולות לעבוד. אבל זאת כבר צריכה להיות החלטה של ממשלה, שמבוססת על תפיסה חברתית. ברור גם שיש הרבה מאוד רגישות פוליטית בעניין הזה. כשביקרתי בנורווגיה סיפרו לי שם שאנשים מתביישים להסתובב במהלך היום, אם הם לא עובדים. רק נשים בחופשת לידה או קשישים מסתובבים שם ברחובות בבוקר או בצהריים. פה זה לא ככה".

עקשנות הוועדים מעודדת הפרטה

בכניסה לבניין המוסד לביטוח לאומי בתל-אביב, ממש כמו בכל משרד ממשלתי אחר, פוגשים תור של אנשים לצד שורה ארוכה של מאבטחים. משרד האוצר "מתקמצן" באישור תקנים לעובדי מדינה, אבל מאבטחים אפשר להעסיק על ימין ועל שמאל. למיקור חוץ תמיד יש תקנים. אבל בשונה כמעט מכל מנכ"ל של משרד ממשלתי, דומיניסיני לא מתלוננת. למעט עימותים נקודתיים, היא ובכירי משרד האוצר הולכים יד ביד, ואין לה שום כוונה להתנצל על כך.

"אין גוף ציבורי שאין בו חוסר יעילות, או שהתהליכים בו לא מספיק טובים. הכי קל זה לומר שיש מחסור בכוח אדם, ואמרתי את זה גם לוועד העובדים. מה זה מחסור? כמה תיקים צריך לעשות ביום? כמה אתה מתאמץ? תפקידו של המנהל הוא קודם כל לנהל או לייצר מבנה ארגוני ותהליכי עבודה שמביאים ליעילות. קודם כל תעשה את המקסימום עם מה שעומד לרשותך. אם אחרי שעשית את זה, אתה עדיין סבור שיש לך מחסור בכוח אדם, טפל בנושא הזה", היא מסבירה.

ואכן, כשדומיניסיני מדברת על התייעלות, זה לא רק סיסמאות. מאז כניסתה לתפקיד, לפני כשלוש שנים, היא קיצרה את זמני ההמתנה, הטמיעה מערכות מחשוב חדשות, מיתגה מחדש את הסניפים, שדרגה את אתר האינטרנט וקבעה שורה של יעדים ברורים לכל פקיד. "גיליתי שאנשים שהגיעו אלינו לסניפים פשוט טורטרו. הם היו מגישים מסמך, ורק אחרי כמה שבועות הודענו להם שחסר עוד מסמך, וחוזר חלילה. עכשיו כל מי שמגיש תביעה מקבל צ'ק ליסט, רשימה ברורה של כל המסמכים שעליו להגיש. מי שאמור לעבור ועדה רפואית, למשל, מקבל דיסק שמכין אותו לקראת הוועדה, כדי שימצה את כל הזכויות שלו. לקחתי 600 טפסים ושיניתי את הנוסח שלהם, אחרי שגיליתי שאי אפשר להבין שם כלום. אמרתי חבר'ה, בואו נכתוב בשפה שאנשים יוכלו להבין".

- אפשר לנחש שכל שינוי כזה שהובלת חייב אותך במו"מ עם העובדים ואולי גם בתוספות שכר?

"כל שינוי בשירות הציבורי עובר במו"מ, והפרדוקס הוא שנאלצתי לשלם אפילו על דברים שחסכו לעובדים בעבודה. חוסר הגמישות בסקטור הציבורי הוא זה שמייצר את ההפרטות, וכדאי שיבינו את זה. חוסר המוכנות של אנשים בשירות הציבורי לעשות שינויים הוא בבחינת בומרנג. זה טיפשות. העולם משתנה, האדם צריך לעשות שינוי, ולא בכל שינוי צריך לעשות מלחמות עולם. אין שום סיבה. אני תמיד אומרת שזה כמו דינוזאורים. מי שלא גמיש נעלם, ואז כולם משלמים את המחיר. לפעמים העובדים חושבים שהם הרוויחו את המערכה, אבל במלחמה הזאת הם עלולים להפסיד".

- עם מה מתמודד היום מנהל בסקטור הציבורי?

"החיים של המנהל בשירות הציבורי לא קלים. אפילו אם הוא נורא מוצלח, אין לו את הכלים כדי לקדם דברים. לדוגמה, אם הוא רוצה לשפר את השכר לעובדים מסוימים, הוא לא יכול לעשות את זה. כי מצד אחד יש לו את אגף השכר במשרד האוצר, ומצד שני יש לו את ההסתדרות. בסוף המנהל שבוי. אם יש לו יצירתיות ויש לו אנרגיות והוא מוכן להתאמץ, הוא כן יכול לקדם דברים. אבל לפעמים שתי הזרועות האלה מחזיקות לך את הידיים. לכן חלק מהמנהלים במגזר הציבורי פשוט מתייאשים. במבנה הקיים יש לך את כל האחריות, אבל אין את כל הסמכות".

- את שותפה לתפיסה שניהול פרטי לעולם טוב יותר מניהול ממשלתי?

"חד משמעית אני לא מסכימה עם האמירה הזאת. אני חושבת שיש חוסר יעילות בגופים ציבוריים וממשלתיים, כשם שיש חוסר יעילות בחברות פרטיות. אני כן חושבת שצריכה להיות גמישות יותר גדולה למנהלים, כדי לאפשר להם לנהל בצורה יותר יעילה. אני גם חושבת שלא מספיק מודדים את המנהלים בשירות הציבורי לגבי התפוקות שלהם. למעשה אני לא ראיתי שפיטרו מנהלים במגזר הציבורי, כי הם לא היו טובים. כאילו אין אחריות אישית לבכירים בסקטור הזה".

"גיל 60? זה נורא"

גילה של דומיניסיני הוא בבחינת סוד כמעט. לפי ראיון שהעניקה בעבר היא צריכה להיות 58, אבל יש מי שמעריך שהיא עברה כבר את גיל 60, והיא פשוט לא אוהבת לדבר על זה. למה זה חשוב? משום שכל זה לא מפריע לה לדבר במהלך הראיון על גיל 60 במונחים של אסון ארגוני כמעט.

"העבודה בביטוח הלאומי היא עבודה שוחקת, כי זה לא פשוט לעבוד עם קהל. בהתפלגות גילית שביצעתי, מצאתי שהרבה אנשים פה מתקרבים לגיל 60, זה נורא. אנשים שחוקים נותנים שירות פחות טוב, הם עייפים כבר. משרד האוצר מאפשר בכל שנה לבצע 'רענון' בהיקף של 1.5% מכוח האדם, אבל אני אמרתי שזה לא מספיק. אני רוצה מאסה קריטית כדי להביא אנשים רעננים למרכזי השירות, כי רציתי להקצות את הרוב לקבלת קהל - שזו העבודה הכי קשה", היא מסבירה.

לדבריה, "הצלחתי לקבל מהאוצר פי-4 ממה שקיבלו המשרדים האחרים. אישרו לי 165 תקנים של רענון, ואני מוציאה 164 עובדים שמתקרבים לגיל 60. אתה צריך להבין מה המשמעות לארגון שהבאת 160 אנשים משכילים עם יכולות למידה, ושעכשיו כל מרכזי השירות שלי מלאים באנשים צעירים, אקדמאים, עם אנרגיות. אין מה להשוות בכלל".

באופן אירוני, דומיניסיני מונתה לאחרונה כחברה בוועדה לבחינת העלאת גיל הפרישה לנשים, כאשר באופן עקרוני היא מביעה תמיכה במהלך. "אישה שמפסיקה לעבוד קודם מורידה את רמת החיים שלה. היא גם מפרישה פחות לפנסיה שלה לעת זקנה, ובכלל נשים גם חיות יותר מגברים. צריך לראות את כל ההשלכות של המהלך הזה, לבחון את הנתונים ואז לקבל החלטות - לא החלטות פופוליסטיות".

- לא מוזר שמצד אחד את מדברת על העלאת גיל הפרישה, ומצד שני את נרתעת מעובדים שמשיקים ל-60?

"בתפקידים הבכירים, הבינו שלניסיון ולידע יש את המשמעויות שלהם. מנגד, יש סוגי תעסוקה בעלי שחיקה גבוהה, בעיקר של נותני שירות. לתת שירות זה שוחק. למשל אחיות או פקידים של הביטוח הלאומי - אלה אנשים שצריכים לתת. בלי קשר, ארגון שלא מחליף כל שנה 4% מכוח האדם שלו הוא מתנוון. ותאר לעצמך שאני לא עושה את התהליך הזה. פתאום כל האנשים האלה מגיעים לגיל פרישה אמיתי, ואני מוצאת את עצמי במצב שיכולים לפרוש לי 30% מהאנשים לפנסיה על פי גיל.

"אתה יודע כמה זמן לוקח להכשיר פקיד שיבין את כל הענפים ויידע לעבוד בהם? זה תהליך הכשרה ארוך. בכלל, גיל הפרישה בפועל נמוך משמעותית מגיל הפרישה שקבוע בחוק, ומחקר של בנק ישראל הוכיח שההעלאה הרשמית של גיל הפרישה העלתה גם את גיל הפרישה בפועל".

- מה דעתך על שר הרווחה החדש, משה כחלון?

"אני חושבת שהוא עושה דברים נהדרים, וכבר הוכיח אומץ ציבורי ומיניסטריאלי במהלכים שהוביל במשרד התקשורת. יש לו גישה חברתית, יש לו הבנה גדולה מאוד, יש לו חושים מעולים למה שהציבור רוצה. אני מאמינה שהוא יהיה מסוגל לקדם כמה דברים גדולים בתחום הרווחה, ואנחנו כאן לעזור לו".