זה מה שחושב השופט אליעזר ריבלין על הטוקבקיסטים

מחופש הביטוי של אילנה דיין, עבור בזכות הטוקבקיסטים לוולגריות ולאנונימיות, ועד להתערבות בנושאים פוליטיים ■ השופט אליעזר ריבלין, המשנה הפורש לנשיא בית המשפט העליון, בראיון ראשון ובלעדי ל-G

לפני כחודש וחצי אסף אליעזר ריבלין את חפציו ואת ספריו מלשכתו שבקומת השופטים בהיכל השיש של בית המשפט העליון, שבה ישב 13 שנה, ועבר יחד עמם מרחק קצרצר של כמה עשרות מטרים אל ספריית בית המשפט העליון, שבקומתה השנייה ממוקמות לשכות השופטים בדימוס.

זה היה בגיל 70 ו-3 חודשים - בתום 3 החודשים שבהם השלים את כתיבת פסקי דינו, לאחר טקס פרישתו שהתקיים בחודש מאי האחרון. בימים הקרובים הוא ימריא לניו-יורק למשך 7 שבועות, לתחילת הפרק הבא בחייו: מרצה מבוקש למשפטים במוסדות אקדמיים בישראל ובעולם. את הספתח הוא יעשה בקרדוזו - בית-הספר היוקרתי למשפטים של ישיבה יוניברסיטי - הממוקם בשדרה החמישית בלב מנהטן.

בחודשים האחרונים לכהונתו השיפוטית, מלבד רצף פסקי הדין המהדהדים שעליהם היה חתום, עלה שמו של ריבלין לכותרות בעניין נוסף, שלא בטובתו: הוא התפתה להאמין שיש לו סיכוי אמיתי להיבחר למבקר המדינה, לאחר פרישתו של מיכה לינדנשטראוס מהתפקיד.

ריבלין הוזמן לפגישה עם יו"ר הכנסת, ח"כ ראובן ריבלין - קרוב משפחה רחוק - והבין ממנו שההתמודדות נגד שופט בית המשפט המחוזי בירושלים יוסף שפירא, פתוחה. הוא הציג את מועמדותו, לא לפני שספג ביקורת על עצם נכונותו להיפגש עם אישים פוליטיים בעודו מכהן כשופט בבית המשפט העליון. בסופו של דבר הבטיחה תמיכתו של ראש הממשלה בנימין נתניהו את בחירתו של שפירא. ריבלין מסרב להרחיב בנושא: "העניין הזה כבר מאחוריי", הוא חותך קצרות.

כפיצוי לעצמו על התוכניות לשנים הקרובות, שנפתחו מחדש לאחר ההפסד בהתמודדות, החליט על טקטיקה פשוטה: הוא פשוט השיב בחיוב לכל מוסד אקדמי שביקש להיעזר בשירותיו, וללמד במסגרתו קורסים במשפטים. אחרי ניו-יורק, ממתינות לו בזרועות פתוחות גם הפקולטות והמכללות למשפטים בארץ, שגם בהן ילמד בשנה הקרובה.

מלבד זאת, ומלבד עיסוקו כנשיא הארגון הבינלאומי של בתי-הספר לשופטים, הוא מכהן גם כסגן יו"ר המכון להשתלמות שופטים, שבראשו עומד השופט בדימוס שלמה לוין. "אני גם לא שולל עיסוק בבוררויות, בנושאים שמעניינים אותי", הוא מכריח את עצמו לומר לבסוף.

עם פרישתו מבית המשפט העליון ניאות להעניק ראיון ל-G, לראשונה בקריירה שלו.

השופט קורא טוקבקים

נושא אמון הציבור בבית המשפט העסיק את ריבלין לא רק במסגרת הרהוריו הפרטיים, אלא גם בתוך פסקי הדין ממש. בית המשפט העליון ספג בשנים האחרונות לא מעט ביקורת בזירה הציבורית, ובסקרים שונים התברר שמידת התמיכה הציבורית בו פוחתת בהדרגה. ריבלין השתמש בנימוק הזה כדי להצדיק אי-התערבות מצד בג"ץ בכמה נושאים מעוררי מחלוקת, תוך שהוא קובע שמשאביו של בית המשפט מוגבלים, ועליו להשתמש בהם בחוכמה.

"זו דילמה שבתי המשפט בכל העולם עומדים לפניה", הוא מסביר. "מצד אחד יש חשש שאמון הציבור ייפגע אם בית המשפט יאמר את דברו בנושאים המצויים בתחום הרשויות האחרות, או בנושאים המצויים במחלוקת ציבורית. מצד אחר, כאשר אתה נמנע מהתערבות בעניינים שבהם בית המשפט הוא המוסד המתאים, ולפעמים המוסד היחיד שיכול להתערב - כמו שמירה על זכויות יסוד של קבוצות מוחלשות, למשל נשים - גם אז אתה יכול לאבד חלק מאמון הציבור מפני שחלק מהציבור מצפה לכך שבית המשפט ימלא את התפקיד של הגנה על הזכויות של אותן קבוצות מוחלשות. מכיוון שמשאבי האמון העומדים לרשות בית המשפט מוגבלים, בית המשפט צריך לדעת לעשות את הבחירה הנכונה היכן מחובתו להתערב והיכן עליו להימנע מכך".

- אתה בעצם אומר שבית המשפט צריך להחליט מתי הוא מוכן לשלם מחיר ציבורי על פסק דין בלתי פופולרי, ובאילו מקרים הוא מעדיף לשמר את ההגמוניה שלו, גם במחיר של אי-התערבות במקום שבו הצדק אינו נעשה בהכרח.

"לא מדויק. הדואליות מתבטאת בכך שבית המשפט צריך להיות מוכן לשלם גם מחיר ציבורי כאשר הוא נדרש למלא את חובתו, והוא המוסד הראוי, ולעתים היחיד, שיכול לקיים את החובה הזאת. אבל בעצם התשלום של המחיר הציבורי הוא משמר בספרה היותר גבוהה את אמון הציבור. התרעומת הרגעית חולפת בסופו של דבר, כי הציבור בכל מדינה דמוקרטית מבין שבית המשפט חייב לשלם את המחיר הזה".

- אתה באמת מאמין שבמתכונת הנוכחית של השיח הציבורי, עם התרבות המתלהמת והולכת, הציבור באמת מבין שבית המשפט עושה את תפקידו גם כשפסק הדין אינו לרוחו?

"בהחלט. צריך להבחין בין שני דברים. באמת תרבות הביטוי שקיימת בציבור הישראלי לפעמים קשה, ואנחנו לפעמים שומעים צורות ביטוי מתלהמות; לא רק כלפי בית המשפט העליון. לא הייתי אומר התלהמות, אולי איזושהי בוטות. אתה רואה את זה בתגוביות באינטרנט".

- אתה קורא טוקבטקים?

"לפעמים הכותרת מושכת אותי. לפעמים יש גם מידע חשוב בטוקבקים. אבל זו אחת הדוגמאות של תרבות הדיבור אצלנו, שהיא שונה מתרבות הביטוי במקומות אחרים".

- פעם לא היו מדברים ככה על השופטים.

"פעם לא היו מדברים כך גם כלפי חברי כנסת אולי, או כלפי שרים. אופן הביטוי אינו ראוי כלפי כל הרשויות. אין צורך לדבר באופן בוטה, אין בזה שום תועלת. צריך להפריד בין אופן הביטוי, שהוא בוטה באופן כללי, לבין האמון בבית המשפט, שאני חושב שאפשר למדוד אותו בדרכים אחרות. אחת מהדרכים למדוד אותו היא לבדוק הצבעה ברגליים. הציבור צועד ברגליו לבית המשפט העליון. כולל נבחרי הציבור. זה מעיד על כך שבסופו של יום הציבור חושב שמדובר במוסד שמתפקד כראוי, ושיש תועלת לכל אדם להביא את עניינו לפניו".

- בעניין מיגון בתי-הספר ביישובי עוטף עזה, למשל, ספגתם ביקורת חריפה מכיוון המערכת הפוליטית, על כך שפסק הדין שלכם עוסק בעניינים מובהקים של סדר עדיפויות תקציבי.

"אני חושב ששם העניין היה יותר מורכב. לעתים ההגנה על זכויות אדם כרוכה גם בעלות תקציבית. זה נכון שלעתים קיים גבול דק בין הגנה על זכויות אדם לבין התערבות בעניינים של מדיניות. ההבחנה קשה, וכשמדובר בנושא שבו מעורבים חיי אדם אז הנושא הזה קרוב יותר לשמירה על זכויות אדם מאשר לאיזושהי שאלה של מדיניות. אבל בסופו של דבר, בדברים האלה, אם בית המשפט אחראי ומאוזן, ההפסד, אם קיים, יוצא רק בשכר".

ג'ונגל ושמו אינטרנט

אחד התחומים העיקריים שבהם הותיר ריבלין את חותמו השיפוטי, מלבד תחומי המשפט האזרחי הקלאסיים דיני חוזים ודיני נזיקין, היה תחום חופש הביטוי שבמסגרת המשפט החוקתי. כידוע, חופש הביטוי אינו מעוגן בחוקי היסוד של ישראל, והפיכתו לאחת מזכויות האדם הבסיסיות בישראל היא מעשה ידיהם של השופטים. לפני כ-8 חודשים הוביל ריבלין את הרכב השופטים שביטל את חיובה של העיתונאית אילנה דיין בלשון הרע, בפרשת "וידוא ההריגה", במסגרת תביעתו של סרן ר'. פסק הדין הזה, שיגיע בחודשים הקרובים לדיון נוסף בהרכב מורחב של 9 שופטים, מהווה את מורשתו המקצועית של ריבלין בתחומי חופש הביטוי וחופש העיתונות.

"בבית המשפט העליון שלנו אתה יכול למצוא תקופות שונות, והדגשים שונים, ורוב שונה שמתגבש סביב השקפה בנוגע לחופש הביטוי", מסביר ריבלין. "הפריצה הגדולה הייתה פסק הדין של הנשיא שמעון אגרנט בפרשת קול העם ב-1953. לאחר מכן הנושא לא התעורר במשך תקופה די ארוכה. בשנות ה-80, בתקופתם של הנשיא שמגר ושל הנשיא ברק, שבה המודעות לחופש הביטוי, והוא זכה לעדנה. זה היה תור הזהב של חופש הביטוי".

- נדמה לי שבתחום חופש הביטוי, אתה הצבת את עצמך במדיניות השיפוטית שלך במקום דומה לזה של ברק, מבחינת מידת הליברליות שאתה אפשרת לביטויים על גוניהם השונים.

"יכול להיות, מפני שאני תמיד סברתי שיש סיבה לכך שמדינות דמוקרטיות מציבות את חופש הביטוי במקום הראשון בזכויות היסוד של האדם. חופש הביטוי הוא חופש שברירי. זהו תנאי לקיומן של יתר זכויות האדם, ובלעדיו אין קיום למשטר דמוקרטי. אתה יודע איפה הפגיעה בחופש הביטוי מתחילה, למשל כשאתה לא מתיר ביטויים מסוימים, אבל אתה לא יודע היכן הפגיעה תסתיים. היא יכולה להתפשט הלאה ולפגוע גם בזכויות אחרות שמעבר לחופש הביטוי. הקושי והחשיבות של ההגנה על חופש הביטוי הם להגן על הביטוי שאינו נעים לאוזניך, על הביטוי שקשה לשמוע אותו".

- העובדה שהעניין הזה הוא בנפשך באה לידי ביטוי גם בפסק הדין בעניין אילנה דיין, שבו מצאת לנכון לכלול ביקורת מרומזת על גל החקיקה שבא להצר את צעדיה של העיתונות, למשל בכוונה להחמיר את הפיצויים בתביעות לשון הרע.

"השאלה של הדיבה ושל היחס שלה לחופש הביטוי היא שאלה מורכבת, והתשובה לה היא תשובה מורכבת בשיטה שלנו. צריך לאזן בין הזכויות המתחרות, בין חופש הביטוי לבין השמירה על השם הטוב. האיזון הזה נמצא בנקודה שבה אתה מיטיב להגן על שני הערכים במידה האופטימלית. בדרך הזאת אתה מיטיב להגן על כבוד האדם".

עניין חופש הביטוי עלה, במישרין ובעקיפין, בשני פסקי דין נוספים של ריבלין מהשנתיים האחרונות: האחד הוא פסק הדין בעניין רמי מור, שבו נפסק שבית המשפט אינו רשאי להורות לספקית אינטרנט לחשוף את פרטיו של גולש שפרסם טוקבקים מכפישים תחת מעטה אנונימיות; והאחר הוא פסק דין מקביל, שבו נותרה חסויה זהותו של מפעיל אתר ששידר באופן פיראטי משחקי כדורגל מליגת הפרמייר ליג האנגלית, תוך הפרת זכויות היוצרים של בעלי זכויות השידור. פסקי הדין הללו זכו לתגובות מעורבות: המבקרים טענו שריבלין וחבריו הופכים את המרחב האינטרנטי לג'ונגל פרוץ, שבו החוק אינו קיים.

"יש עיקרון אחד העומד מאחורי פסק דין מור", מסביר ריבלין, "ויעמוד גם מאחורי פסיקות אחרות בנושא של פרסומים באינטרנט, והוא שאתה לא יכול לשנות את הכללים המשפטיים רק מכיוון שעברת לעולם הווירטואלי. יש קושי גלובלי בתפקיד שממלאת העיתונות המודפסת. העיתונות המודפסת בכל העולם עומדת בפני קשיים, ובמידה מסוימת חלק מהעיתונות עובר לכתיבה אינטרנטית. אם אתה רוצה להגן על חופש העיתונות, אז לא ניתן לעשות הפרדה ולהגן על חופש העיתונות המודפסת ולא להגן על חופש העיתונות האינטרנטית. בעניין של רמי מור נוסף עוד אלמנט, והוא האנונימיות. במדינות שונות רואים באנונימיות ערך בפני עצמו, נפרד מחופש הביטוי. יש כאן זכות כפולה: גם הזכות לאנונימיות וגם הזכות להתבטא".

- שם היה מדובר בטוקבקים, דרך חסרת טעם במיוחד לקיים את חופש הביטוי.

"אופן הביטוי הזה אינו תמיד מוצא חן בעינינו. אמר לי אדם נבון אחד שהרבה פעמים הטוקבקים מזהמים את הכתבה הרצינית שמופיעה מעליהם. בפסק הדין של רמי מור אמרנו שלא תמיד מי שמכנה את עצמו 'אחד שיודע' כותב באותו סגנון שכתב 'אחד העם'. זו תרבות שאנחנו מצרים עליה, אבל זה עדיין לא אומר שאנחנו לא צריכים להגן עליה. שופט ידוע אמר שהוולגריות של האחד היא הפואטיקה של האחר. יש אדם שיודע לבטא את עצמו רק בוולגריות, האם לא תאפשר לו להתבטא? תן גם לאיש הזה הזדמנות להתבטא, אפילו שהדברים שלו צורמים את האוזן".

בפרשת הפרמייר ליג הלך ריבלין צעד אחד קדימה, וקבע שגם ההגנה על קניינה הרוחני של הליגה האנגלית, במקרה הזה הצילום הטלוויזיוני של המשחקים, היא חלק מההגנה על חופש הביטוי. "אדם המפר קניין רוחני של אדם אחר, למעשה מפר את חופש הביטוי של אותו אדם אחר", כך ריבלין.

*** הראיון המלא - במגזין G

צרו איתנו קשר *5988