שלמה מעוז: "ישראל במקום ה-17 במדד הפיתוח האנושי; אחרינו אוסטריה שעושים שם סקי כל היום והולכים לישון ב-18:00, וספרד שהיא לא ממש מדינה"

(עדכון) - שידור חי מוועידת ישראל לעסקים 2012 ■ מעוז: "אנשים מפחידים אותנו ורוצים לעשות מהפכה סוציאל-דמוקרטית, אבל מצבנו טוב"

האם המדדים הכלכליים בהם אנו משתמשים כדי למדוד את איכות החיים והעושר הלאומי אכן משקפים את המציאות? בשאלה זו דנו היום (ב') המשתתפים בפאנל שכותרתו "לא על התמ"ג לבדו - החיפוש אחר מדדים אמינים לאיכות חיים ורווחה בישראל". בפאנל נכחו מרטין דוראנד, הסטטיסטיקאית הראשית ב-OECD; הכלכלן שלמה מעוז, יו"ר הון ליין; פרופ' אבי שמחון מהאוניברסיטה העברית; עו"ד אלונה שפר, מנכ"לית המשרד לאיכות הסביבה; ויוג'ין קנדל, ראש המועצה הלאומית לכלכלה במשרד רה"מ.

"איך החיים בישראל, על פי נתוני ה-Better life index שלנו?", שאלה דוראנד וענתה: "בישראל ההרגשה הסובייקטיבית גבוהה, כלומר אנשים מאושרים. גם בתוחלת החיים נתוני ישראל גבוהים מה-OECD, אך באיכות הסביבה המצב לא טוב לעומת מדינות אחרות בארגון. מדדים טובים יותר אינם המטרה עצמה, אלא אמצעי. המעבר ממדדים למדיניות לא קל. אני מאמינה שנעשו מאמצים גדולים לקבוע מדדי רווחה. המטרה לשנים הקרובות היא להטמיע מדיניות טובה יותר לחיים טובים יותר".

מנחה הפאנל, העיתונאי אביב לביא, שאל את שפר מדוע דווקא המשרד להגנת הסביבה הוא זה שמוביל את נושא מדדי הרווחה. לדבריה, "המשרד לא רואה את עצמו כמשרד נישה שעוסק בנושאים אידיאולוגיים אלא כמשרד כלכלי שמוביל רפורמות מתוך הסתכלות ארוכת טווח. כל מדינה בוחרת את המדדים שלה, בחצי שנה הקרובה נבחן את המדדים, נציג לממשלה והיא תצטרך לבחור מהו סט המדדים שימדוד את רמת החיים. הם ישמשו אח"כ בדיוני התקציב ובהערכות אסטרטגיות".

קנדל הוסיף כי "כשמדינות נעשות יותר עשירות הן מתחילות להתעניין באספקטים שונים של החיים שלהן. אנחנו מודדים מיליארדים של דברים; יש פרסום של הלמ"ס על איכות החיים. השאלה היא לאן רוצים להתכוונן. זו הסיבה שאי אפשר להכפיף אותנו לסט מדדים אחיד של מדינה אחרת".

שמחון הסכים שנתוני התמ"ג לבדם אינם מספיקים וכי יש לשקלל בין 3 פרמטרים: תמ"ג לנפש, אי-שוויון ותוחלת חיים. לדבריו, "יחד הם תופסים מכלול גדול של האספקטים בחיים שלנו. התוצר בשבדיה נמוך ב-20% משל ארה"ב, אבל אם תעשה ניסוי מחשבתי ותשאל איפה תרצה להיוולד, אם היית יודע שהולך להיוולד לאב עו"ד עשיר - היית מעדיף את ארה"ב; עובד ציבור - בשבדיה. בשבדיה, שני שליש הנמוכים ברמה הסוציו-אקונומית של שבדיה חיים טוב יותר מאשר שני שליש הנמוכים בארה"ב".

מעוז: "תחזירו את הקרקעות לעם"

שלמה מעוז הסכים שיש צורך במדדים נוספים ואמר: "מדד הפיתוח האנושי של האו"ם לוקח בחשבון את תוחלת החיים. זה לוקח בחשבון כבר את נושא הבריאות והזיהום, למשל. בנוסף נמדדת תוחלת הלימודים, כלומר השכלה; ודבר נוסף הוא כוח הקנייה. אם לוקחים את שלושתם, הרי שישראל במקום ה-17. אחרינו, אני מדגיש, אחרינו, אוסטריה שבה עושים סקי והולכים לישון ב-18:00; ספרד שהיא לא ממש מדינה. איטליה... בריטניה... אנחנו במקום טוב.

"שימו לב להצלחת הממשלה והממשלות הקודמות. ב-20 השנים האחרונות תוחלת החיים של הגברים עלתה ב-2.3 שנים ושל נשים ב-2.1 שנים. יש עלייה בהשכלה ובבריאות. כוח הקנייה גדל. אנשים מפחידים אותנו ורוצים לעשות מהפכה סוציאל-דמוקרטית, אבל אני חושב שמצבנו יחסית טוב. מה שחשוב לי זה צמיחה בת קיימא. ישראל הייתה יכולה לעשות את מבצע 'עמוד ענן' או 'עופרת יצוקה' ואחרי שבוע המשק ממשיך לצמוח היטב. למה צומחים? כי רק משק חזק יכול לצאת למלחמה ולעשות מהפכות, לעזור לעניים.

"כשאני עשיר אני יותר מוסרי, מחפש לנקות את הסביבה וכו'. יש ניסיון נואל לפגוע בעסקים וביזמים שהם הבסיס לצמיחה, לעלייה בתוצר, הבסיס לכך ששיעור האבטלה בישראל נמוך למרות המשבר באירופה שאליה מייצאים יותר משליש מהייצוא. אני מעדיף מדד של האו"ם ולא מדד מקומי שאפשר אולי לעשות בו מניפולציה. מדד אי השוויון הורע בישראל ובסקנדינביה עד 2011, ואילו המדד הזה השתפר בספרד וביוון. אם אתה לוקח את האנשים ביוון ומשטח את כולם - זה באמת שוויוני".

לביא שאל את מעוז האם לדעתו מחאת קיץ 2011 היא בבחינת חצי מיליון "קוטרים" שרוצים לשבת בבית קפה, ומעוז השיב: "התכוונתי לאלה שלא עובדים ולא לומדים וחיים על חשבון ההורים שלהם. כל זמן שאנחנו נראה שילד ממשיך מקבל ב-700 אלף דולר מגרש ששווה פי 2, אזי לא יתקיים פה שוויון. צריך לקחת את הקרקעות ולהחזיר למנהל. צריך לעשות רפורמה אגררית. אף אחד לא מדבר על זה, על שוד הקרקעות מאז קום המדינה. תחזירו את הקרקעות לעם".