רמי לוי: "צריכים לחיות אחד ליד השני ולא אחד בתוך השני"

"כשחברים פלסטינים שלי כועסים על איזו התנחלות, אני אומר, זה לא שלקחו לכם נפט וזהב"■ "אם לא נגיע לפתרון זו התאבדות לישראל" ■ יוזמת השלום של הסקטור העסקי: שתי מדינות לשני עמים

שתי מדינות לשני עמים. זה מה שמונח, בפשטות, על השולחן בחדר הישיבות. משה ליכטמן, עד לפני שנתיים סגן נשיא מיקרוסופט העולמית, התפנה מהימים הסוערים של גיוס הכסף לקרן הון סיכון Israel Growth Partners המשותפת לו ולחיים שני, כדי לבוא ולומר, "בתחום הכלכלי אנחנו רואים עננים באופק שמתקרבים אלינו במהירות גדולה, ואנחנו יודעים שהמצב עומד להיות בלתי נסבל, אם לא תהיה פעולה לכיוון הזה".

בני לנדא, מייסד אינדיגו ויזם בלתי נלאה בתחומי הדפוס, הניח לזמן מה לדיו הננומטרי ולשאר ההמצאות במעבדות של קבוצת לנדא, כדי לבוא ולומר שאם לא ייבחר פתרון שתי המדינות "נתדרדר כלכלית למצב של עולם שלישי, ונגיד שלום לחזון הציוני". גד פרופר, ממשפחת אסם, הניח לניהול ההשקעות מכספי האקזיט שעשה מאסם, כי מבחינתו "באופן אישי לא צריכים לרצות לשלוט בעם אחר, זהו מצב שנוצר במלחמה, אבל צריך ואפשר למצוא לו סוף".

ואילו רמי לוי, הליהוק המעט מפתיע של המפגש, ליכודניק על-פי הצהרתו והאיש המזוהה עם פעילות מסחרית בהתנחלויות, אמנם מתקומם על הביקורת שמותח סר רונלד כהן מקרן פורטלנד על הצהרות הבנייה בירושלים המזרחית, ובכלל מאגף מימין את רעיו לשולחן; אבל אומר בפה מלא שגם הוא בעד פתרון שתי מדינות לשני עמים, "כי כדי לחיות יחד אנחנו צריכים לחיות אחד ליד השני ולא אחד בתוך השני. זו הדרך היחידה".

חמשת אנשי העסקים הבכירים הללו שייכים ליוזמה המכונה BTI - Breaking the Impasse, לשבור את המבוי הסתום, המאגדת כ-300 אנשי עסקים מובילים ישראלים ופלסטינים וקוראת לפתרון של שתי מדינות לשני עמים.

כשליש מהם פלסטינים, השאר ישראלים; ביניהם יהודה ברוניצקי מאורמת, מולי אדן נשיא אינטל ישראל, שלומי פוגל יו"ר אמפא השקעות, יונתן קולבר מקרן ויולה, שמואל מיתר ממייסדי עורק ואמדוקס, אביגדור וילנץ, ועוד רבים אחרים שלא שחררו בינתיים את שמותיהם לפרסום. יחד הם מייצגים את רוב החברות הגדולות במשק, כולל טבע, שטראוס, גוגל ישראל וסופרפארם.

מעודדים מסקרים, כמו זה של מכון טרומן, הקובעים שכשני שלישים מהישראלים ולמעלה ממחצית מהפלסטינים תומכים בפתרון שתי המדינות (אם כי רוב הנסקרים לא אופטימיים לגבי היתכנותו בשנים הקרובות), ומרוחות חדשות הנושבות באזור, חברי הקבוצה חושבים שיש חלון הזדמנויות שאסור להחמיץ אותו. "אנחנו לא מתיימרים לדעת את הפתרון המומלץ", מבהיר ליכטמן, "אבל אנחנו מחפשים מכנה משותף שמייצג את מגוון הדעות בציבור הישראלי, וקוראים באופן חד-משמעי לקדם פתרון של שתי מדינות לשני עמים".

כשיוסי פגש את אל-מסרי

BTI נולדה ממפגש בפורום הכלכלי העולמי בדאבוס, לפני קצת יותר משנה, בין היזם הסדרתי יוסי ורדי לבין איל ההון הפלסטיני מוניב אל-מסרי, בעלי Padico Holding, קבוצת אחזקות החולשת, על-פי ההערכות על כ-25% מהעסקים ברשות הפלסטינית. אל-מסרי זרק לורדי הערה כלאחר יד, שאמרה משהו כמו, אילו היו נפגשים לפגישה של 15 דקות, היו פותרים את הבעיות במזרח התיכון. שניהם החליטו להרים את הכפפה, וקלאוס שוואב, מייסד ויו"ר הפורום הכלכלי, החליט לתמוך. ורדי התחיל להריץ את היוזמה באותן עוצמה ודבקות המאפיינות אותו, והתחיל לגייס אנשים.

אל-מסרי שילם מחיר לא מבוטל על המפגש עם לוי, בדמות ביקורת מאוד חריפה בצד הפלסטיני על התחברותו ללוי, "גם מפני שהוא מסמל התנחלויות", מסביר לנדא, "וגם מפני שהם לא מוכנים לקבל נורמליזציה ביחסים לפני שיש מדינה".

לוי מתייחס לכך בביטול: "זה היה רק אצל חלק קטן מאוד, אצל הפוליטיקאים. אצלי בחנות הוא קיבל הרבה אהדה, גם בקרב העובדים וגם בקרב הקונים. בכלל, ההנהגה הפלסטינית הורתה לא לקנות אצל רמי לוי, ואפילו רצו לצלם כדי לראות מי מפר את ההוראה, אבל כשבאו לצלם ראו שרוב ההנהגה הפלסטינית באים לקנות אצלי, אז הם הפסיקו מיד".

לדבריהם, בצד הישראלי אפשר למצוא אנשים מכל גוני המפה הפוליטית, כולל דתיים וכולל כאלה המתגוררים מעבר לקו הירוק. "כולנו חושבים שזה לא התפקיד שלנו לנהל את המשא ומתן ולהחליט על מה לוותר ועל מה לא", מבהיר פרופר. "בשביל זה יש מדינה שבחרה את נציגיה ויש ממשלה וראש ממשלה, והם יצטרכו להחליט. וזה קשה, כי צריך יהיה לוותר בכל מיני תחומים - בתחומי אמונה, בתחומי היסטוריה. אבל יש עם אחר, וגם להם יש רצונות וגם הם יצטרכו לוותר על הרבה דברים. אז אם יש אפילו רק 10% סיכוי לעשות את זה, חייבים לנסות. אנחנו מדברים כאן בכובעינו הכלכליים, והצד הכלכלי חשוב, אבל זה גם חשוב לי כאזרח בארץ הזאת, שנולד בה וימות בה וכל ילדיו ונכדיו חיים בה, ואני מקווה שהם גם יישארו בה. ולשם כך צריך לוותר ולהגיע לפשרות".

"ראש הממשלה מסכים איתנו"

שישה חברים מהקבוצה - בני לנדא, שמואל מיתר, מוניב אל-מסרי, יחד עם ידין קאופמן, ממקימי קרן הון סיכון הפלסטינית סדרה (הקרויה גם קרן המזרח התיכון), ריאד כמאל, מייסד חברת הבנייה ערב-טק הפעילה בדובאי, יליד חיפה המתגורר בדובאי, ועם סמיר חוליילה מנכ"ל פאדיקו (בבעלות אל-מסרי) - נפגשו עם מזכיר המדינה האמריקאי ג'ון קרי עוד קודם לביקורו של הנשיא ברק אובמה בישראל, והם מאמינים כי המפגש חיזק את הביטחון בצד האמריקאי ש"שווה לבוא לכאן".

עוד קודם לאותה פגישה עם קרי נפגשו עם ראש הממשלה בנימין נתניהו ויצאו מעודדים. "הוא התבטא מאוד בחריפות בסיום השיחה", אומר לנדא, "שהוא מסכים איתנו שאין ברירה אלא שתי מדינות".

"אנחנו חשים בפירוש, בעקבות שיחות שעשינו עם ראש הממשלה ועם ציפי לבני ואחרים", אומר ליכטמן, "שיש שינוי מהותי בהתייחסות של ראש הממשלה והממשלה לשלום". גם פרופר יצא מעודד, והוא סבור שהפעם עושים דברים שבעבר לא עשו, ושמחזקים את הסימנים שהכוונה אמיתית. "ואני סבור שטוב שהמדובר בביבי, כי הסכמים כאלה קל יותר לצד הניצי לעשות, מאשר לצד היוני. לביבי יהיה קל יותר מאשר לציפי לבני".

לוי התרשם קצת אחרת: "אני התרשמתי מהפגישה שלנו עם ראש הממשלה שהוא רוצה לעשות שלום, אבל מצד שני הוא לא רוצה לוותר על הביטחון שלנו. יש לו ניסיון, והוא אומר, אנחנו בעד שלום, אבל העם היהודי ספג לא מעט. ואני חושב שהוא צודק, הצד השני צריך לתת לנו ביטחון שהוא באמת רוצה שלום. כי אם הצד השני היה רוצה שלום, מזמן היה שלום. לאורך כל הדרך, בכל פעם שהייתה קבוצה שהיה לה נוח להגיד שהיא רוצה שלום, הייתה שם קבוצה אחרת שעושה טרור. פעם החמאס ירה ופעם הגי'האד ירה. שיחקו ב'החוקר הטוב והחוקר הרע' . עכשיו הם יצטרכו להוכיח את רצינות הכוונות".

לנדא, נביא הזעם הקיצוני מבין המשתתפים, מבקש להדגיש כי "גם לולא היו ביוזמה שלנו פלסטינים, וגם אילו היו מסרבים להצטרף, זהו צורך ישראלי שלנו להגיע לפתרון של שתי מדינות. בלי קשר לצדק כלפי העם האחר. אנחנו זקוקים לשתי המדינות האלה, וגם אם הפלסטינים לא ירצו שלום, נעשה עסקה עם המצרים ועם הסעודים ועם האמריקאים להקים בכוח מדינה פלסטינית".

הוא עצמו גויס ליוזמה, כאמור, על-ידי ורדי, שביקש ממנו לבוא לדאבוס לעוד פגישה של הפורום הכלכלי העולמי. "אלמלא ההתלהבות של אשתי", מודה לנדא, "לא הייתי נוסע. באתי מאוד ציני. אני מתבייש אפילו לספר איזו תדמית הייתה לי על פלסטינים, זה משפיל. ופגשתי אנשים משכילים, מדהימים, מתקדמים, שאפשר לדבר איתם".

"כולנו מדברים", אומר לנדא, "על מדינת ישראל יהודית ודמוקרטית. אבל המצב הנוכחי מעמיד אותנו בפני בחירה. כאשר הרוב לא יהיה יהודי, היא יכולה להיות או יהודית, או דמוקרטית, אבל לא שניהם, וזה מה שמדאיג. זה סוף החזון הציוני".

- מדוע המשך המצב הקיים הוא קץ החלום הציוני?

"כי, כפי שאמרנו לראש הממשלה, החרם שהטיל האיחוד האירופי על מוצרים מהשטחים הוא רק קצה חוט של מה שעומד לקרות. השלב הבא יהיה חרם על מי שתומכים בשטחים ומחזיקים אותם, קרי מדינת ישראל כולה. ואי-אפשר יהיה להבחין בין סחורות מהצד הזה של הקו הירוק לאלה מצד השני".

רמי לוי מזדעק ברגע הזה ומודיע: "אני מתנגד נחרצות לאלה שמחרימים, אני לא מקבל את זה. אלה שעשו את החרם לא באו לפה ולא סיירו ובדקו. שומעים מה ששומעים ורוצים לרצות את מי שהם רוצים לרצות".

"צריך להיות עיוור כדי לא להבין שיש בעיה", עונה לו כהן, הפעיל כבר עשר שנים בגדה דרך פורטלנד טראסט שלו. "כאשר מגיעים להחלטה של האו"ם (בנוגע להכרה בנציגות הפלסטינית כנציגות של מדינה) ורק קנדה, צ'כוסלובקיה ואיי מרשל בצד שלנו, וכל העולם נגדנו; או כאשר רואים ששגריר ישראל באנגליה לא יכול לנאום באוניברסיטה, ושסטודנטים יהודים בארצות הברית לא יודעים איך יבטאו אהדה לישראל, כי הם מרגישים שמה שישראל עושה אינו נכון".

ולנדא מוסיף: "אין כמעט אוניברסיטה בעולם שהיא לא נגד הכיבוש. גוגל מכירה במדינת פלסטין ב'גוגל מפות'. העולם השתנה, אנחנו לא יכולים להתעלם מכל הסימנים. אם לא יהיה פתרון של שתי מדינת, המגמות שעכשיו רואים רק את תחילתן יחריפו ויחריפו. עם הזמן, ההשקעות הזרות כאן ייפסקו. חברות כמו אינטל, מוטורולה ו-HP לא ימשיכו להשקיע במדינה הזאת כאשר זה לא יהיה פופולרי אצל לקוחותיהם".

"אני חושב", אומר כהן, "וגם הסקרים מראים זאת, ששני שלישים מהאוכלוסייה בשני הצדדים רוצים להגיע להסכם - אולי שלום זו מילה גדולה מדי - אבל רוצים להגיע לסוף סכסוך, ובאותו זמן חושבים שאין להם פרטנר. מה שאנחנו רואים עכשיו, עם ההכרזה על הבנייה בירושלים (שיצאה מטעם שר השיכון אורי אריאל, ש' ל'), זה שהמיעוט משני הצדדים עובד כל הזמן כדי להוכיח שבאמת אין פרטנר".

לוי שוב מזדעק: "אני לא חושב שצריך להתחיל להגיד מה אנחנו לא עושים טוב ומה הם לא עושים טוב. ברגע שאתה בא ואומר, למה אנחנו בונים בירושלים, זה דווקא מעכב את השלום. כי תמיד יהיו אינטרסנטים שירצו להבליט את חילוקי הדעות על הבנייה בירושלים כתירוץ לא להתקדם. גם אני לא אומר להם לא לבנות בחברון".

- אתה לא יכול להתעלם מכך שהפלסטינים רואים בבנייה בהתנחלויות מכשול בדרך להקמת מדינה פלסטינית.

"אני מאמין שימצאו דרך לעשות זאת. כשהחברים הפלסטינים שלי מדברים בכעס על איזו התיישבות חדשה, אני אומר להם, הלכתי לשם, חפרתי עם מקדח, ולא ראיתי שיש שם נפט או זהב. אז זה לא שלקחו לכם נפט וזהב. גם עם גידול הזיתים אפשר להסתדר. אפשר לגדל יחד. הם יגדלו, ואנחנו נקים מפעל לייצור שמן זית".

"בסופו של דבר", ממשיך לוי, "אנשים בעלי דעות שונות צריכים לחיות אחד ליד השני ולא אחד בתוך השני. אני גם חבר מועצת עיריית ירושלים, ואני אומר לניר ברקת, צריך לתת לחרדים את האזור שלהם, למסורתיים-חילוניים את הצד שלהם, ולערבים במזרח ירושלים את מה שהם צריכים".

- אתה כבר מחלק את ירושלים, ואפילו לשלושה?

"לא-לא, אבל הבעיה שלנו שעד עכשיו אין לנו ביטחון, וניסיון העבר לא מעודד. פינינו את עזה וראינו שבתוך זמן לא רב הכול התמלא שם בטרור, ואנחנו מפחדים שיהודה ושומרון תהיה כמו עזה. ולמרות כל זאת, אני דוגל בשתי מדינות לשני עמים, כי זו הדרך היחידה".

- ואם התהליך הפעם ייגמר בלא כלום? אתם חוזים קטסטרופה?

לנדא: "אין ספק שכאשר יתקדמו במשא ומתן, יהיה מאוד קשה, כי רבים ירגישו שהמחיר כבד מדי. אנחנו צריכים להזכיר להם כמה כבד המחיר של אי-התקדמות. זו שאלה קיומית, ואם לא נגיע לפתרון הזה, זוהי התאבדות למדינת ישראל".

הכתבה המלאה - במגזין G

צרו איתנו קשר *5988