"הכי מפחיד בלהיות שופט זה החשש לטעות טעות פטאלית"

משפט

- מתי ידעת לראשונה שתהיה משפטן?

"בזמן ששירתי בנח"ל מוצנח. הייתי פעיל מאוד בבני עקיבא, ובאותה תקופה התנועה חינכה לערך אחד בלבד: הקיבוץ. לשם כיוונו את כל החניכים. בתקופת הנערות נשביתי בקסמו של הרעיון הקיבוצי - שוויון, צדק, עבודת אדמה - והמחשבה שלי הייתה שגם אני אגיע לשם, ואבלה את חיי בעולם האידיאלי הזה. אבל כשבאתי לקיבוץ טירת צבי, לא היה מפגש בין המציאות לחזון. במציאות זה לא נדבק. הסתבר לי, שלחשוב על שוויון זה דבר אחד, אבל לחיות את השוויון זה דבר אחר; לחשוב על אסיפה-כללית זה דבר אחד, אבל כשהאסיפה-הכללית מחליטה על החיים שלך, זה דבר אחר.

"יכול להיות שזה היה כישלון שלהם בקליטה. הבנתי שאחרי השירות אני לא נשאר שם, והיה צריך להחליט מה עושים. היה ברור שאלך ללמוד. אני לא ריאלי בנטיות שלי, ומצאתי שהתחום הזה של לימודי משפטים, ואחר-כך של עיסוק במשפטים, יותר הולם אותי, כי אני אדם של מילים, ולא של מספרים, של רעיונות ולא של נוסחאות. אז הלכתי ללמוד באוניברסיטה העברית. באותה תקופה, למקצוע המשפטים היה תו איכות, הוא נחשב למקצוע מאוד יוקרתי ומכובד, וגם לכך היה קשר להחלטה".

- מי היה בעל ההשפעה המעצבת ביותר על אישיותך כשופט?

"בדיעבד, אני חושב שיואל זוסמן, לשעבר נשיא בית המשפט העליון. הוא היה אדם מיוחד, שונה מכל השופטים, בכך שהגישה שלו הייתה פונקציונלית. כשקראת את פסקי הדין שלו, הבנת מיד איפה מוקד הבעיה ומה הפתרון. לא מצאת אצלו ניסיונות לחרוז חרוזים, לצטט שירה ומחזות של שייקספיר, ולהתהדר בציטוטים מהתלמוד. הוא עסק אך ורק בליבה ולא בשוליים, לא בכל מיני הסחות-דעת שהצדדים הכניסו, או בפלוגתות שלא על פיהן הוכרע הדין. הגדולה שלו הייתה היכולת לתפור את הנקודות המרכזיות בצורה חדה וברורה, ולטפל בהן במישרין ובצורה תמציתית. מבחינה זו, הוא היה מורה שניסיתי ללכת בדרכו. לא התקרבתי לשיאים שאליהם הגיע, אבל השתדלתי".

- מה העצה הכי טובה שקיבלת בקריירה?

"כשהתמניתי לשופט, הכהונה שלי הייתה של שתי חצאי-משרות - כשופט בית משפט השלום בנצרת וכרשם בית המשפט המחוזי בנצרת. באותם ימים לא היו קורסים של מיון להכנת שופטים. היית בא להשבעה אצל הנשיא, ולמחרת התיק כבר היה מונח על השולחן - סע! לא היה שום גוף או אדם שנתן עצות, היית נזרק לים ומתחיל לשחות. היום, לעומת זאת, זה הרבה יותר מובנה ומסודר. כשהגעתי לנצרת ביום הראשון, האדם שאיתו הייתי אמור לעבוד, שופט שלום ראשי, היה בחופשת מחלה של חודש, לאחר שקיבל התקף לב. אז נכנסתי לעבודה מיד. אתה שואל: ממי קיבלת עצה? ואני עונה: מאף אחד. לא היה מי שייתן לי עצה".

- מה הרגע המאכזב ביותר בקריירה שלך?

"זה לא בדיוק רגע שאני יכול לשים עליו את האצבע. התמניתי לסגן נשיא בבית המשפט המחוזי בתל-אביב. הופקדתי על ניהול המחלקה האזרחית בבית המשפט, ולאחר פרק זמן גיליתי שהעסק לא עובד, והמחלקה לא נותנת לציבור שירות סביר. ההמתנה עד שהתחיל המשפט ארכה שנים; המשפט עצמו ארך שנים, עם הפסקות ארוכות בין ישיבה לישיבה; ובמקרים רבים, רבים מדי, הייתה המתנה לא סבירה בין סוף שמיעת המשפט למתן פסק הדין. חשבתי, שאני צריך לנסות ולהתמודד ולשפר את המצב. די מהר גיליתי שהיכולות שלי מאוד מוגבלות, ובעצם לא קיימות. לא הייתה לי השפעה על זהות השופטים ששובצו למחלקה ולא על מספרם, וההתערבות שלי בעבודתו של שופט פלוני לגבי הנהלים אצלו, הייתה בדרך-כלל לא אפקטיבית, והשופט עשה מה שרצה.

"צריך לומר, כי בחלק גדול מהמקרים השופטים לא היו אשמים במצב. כל אחד מהם טיפל ב-200 עד 250 תיקים. ועם הזמן, מספר השופטים במחלקה האזרחית הלך וקטן לטובת אילוצים של המחלקה הפלילית, עד שלבסוף נשארו בה תשעה שופטים בלבד. זה היה מצב בלתי אפשרי, זו הייתה נקודת השפל שעליה שאלת. המצב הזה בא על פתרונו היחסי כששר המשפטים, פרופ' דניאל פרידמן, הקים את בית המשפט המחוזי, מחוז המרכז - מספרם של השופטים הוכפל ויותר, כשנוספו עוד 10-15 שופטים, והייתה הקלה משמעותית".

- ומה הרגע המאושר בקריירה?

"יום המינוי שלי לשופט. ההתייצבות אצל הנשיא דאז, חיים הרצוג, שקיבל את כתב המינוי, טקס השבעת השופטים. חשתי התרוממות רוח וגאווה. הרגשתי שהגעתי למקום מאוד חשוב בקריירה".

- באיזה משפט שלא השתתפת בו, היית רוצה להשתתף?

"משפטי נירנברג. לו יכולתי להיות שם, זה היה עבורי משמעותי ביותר".

- לו היית נשאר עורך דין, למי היית רוצה להידמות?

"למיכה כספי, אבא של רמי ואסף כספי. איש עם יכולת חשיבה בלתי רגילה, מאוד ממוקדת, מסודרת, ממש וירטואוז. כאשר הוא הופיע אצלי במשפט בנתניה, ראיתי הופעה של אמן בחקירה נגדית. חקירה שאתה רואה שנבנית אבן על אבן, כדי להגיע ליעד מסוים. אין שאלות מיותרות, הכול ממוקד מטרה, בלי פתקים, בלי להסתכל על שום נייר. בשום שכל, הוא הביא את העד לנקודה שאליה רצה שיגיע בלי שירגיש. היו לו גם גינוני הופעה שלא מקובלים היום במקומותינו, והוא התנהג והתייחס בצורה שמאוד מכבדת את בית המשפט".

- מהו פסק הדין המשמעותי ביותר עבורך?

"35 שנה, יום-יום, ישבתי בדין. אז להתחיל ולסרוק בראש את פסקי הדין יהיה מאוד מסובך. אבל עולה לי בראש תיק של אישה שהייתה מאושפזת אשפוז כפוי בבית-חולים לחולי נפש תקופה ממושכת. רצו לעשות לה טיפול בנזע (שוק) חשמלי, לתת לה מכות חשמל, והיא לא הייתה מוכנה לדבר הזה. התקנות קבעו מסגרת שבה אפשר לכפות עליה את הטיפול, ולכן היא פנתה לבית המשפט לקבל צו שאוסר את זה. האישה הופיעה בעצמה, הופיע גם עורך דין שדברר אותה, וכמובן שהופיעו הפרקליטים מטעם בית-החולים. לבסוף, החלטתי שלא יוכלו לתת לה מכות חשמל בכפייה. לא היה לזה הד תקשורתי, כי תיקים כאלה מתנהלים בדלתיים סגורות, כדי להגן על פרטיותו של האדם. אבל אם אתה שואל על תיק חשוב, או אם עשיתי מעשה משפטי חשוב, אני יכול להצביע על פסק הדין הזה".

- מה הדבר הכי מפחיד בלהיות שופט?

"החשש לטעות טעות פטאלית שאין בערכאת הערעור דרך לתקן אותה. בדרך-כלל אתה יודע שאם נכשלת במאמץ להגיע לתוצאה הנכונה, אז יש מי שיכול לנקות אחריך. אבל לפעמים, גם מי שיושב בערכאת ערעור כפוף לכללים. למשל, ממעטים להתערב בהכרעות עובדתיות של בית המשפט ששמע את המשפט, ומכאן הסכנה שאם טעית טעויות בקביעת העובדות, אז אי-אפשר לתקן אותן".

- האם היה לך טקס הכנה קבוע לפני דיון חשוב?

"אני שייך לציבור היהודים המאמינים. מי שמתפלל בבוקר אומר כל יום 'יהי רצון מלפניך השם אלוקינו ואלוהי אבותינו שתצילני מדין קשה ומבעל דין קשה' ועוד כמה דברים אחרים. את התפילה הזאת, חלק מברכות השחר, הייתי אומר בכוונת יתר ביום של דיון".

- לו היית יכול לנוע בזמן, באיזו תקופה של המשפט הישראלי היית בוחר לפעול?

"אני מניח שבשנים הראשונות לקיומה של המדינה, שאז התעצבה דמותה של מערכת המשפט".

- איזו דמות היסטורית היית רוצה לשפוט?

"לשפוט בבית הדין שדן את דוד המלך על סיפור אוריה. אם הציבור מכיר את הסיפור של אוריה, הוא יודע שדוד המלך חטא שם חטא ענק. הגמרא אומרת שמי שאומר שדוד המלך חטא - טועה. אבל אני, בעניין הזה, נמנה עם הטועים.

"או שהייתי רוצה לשבת במחיצתם של מנהיגים חרדים, שבתקופה שקדמה למלחמת העולם השנייה התנגדו לציונות, ואסרו על חסידיהם לעלות לארץ ישראל. הסימנים היו על הקיר, ומנהיגי הקהילה היו צריכים לקרוא אותם ולהציל את אנשיהם. נראה שהם סמכו על הנס. והכלל הוא שאין סומכים על הנס".

אנושיות

- מה מצחיק אותך?

"קומדיה טובה. בדיחה טובה. השתעשעתי מאוד מלואי דה-פינס. מיסטר בין הצחיק אותי. וגם היהודי האמריקאי העצבני וודי אלן, מצחיק אותי. שלא לדבר על צ'רלי צ'פלין".

- מה מעציב אותך?

"סבלם של אנשים. כשאני רואה אנשים סובלים, אנשים שדינם עוות".

- מה מרגש אותך?

"מוזיקה טובה. אני שומע מוזיקה קלאסית, מוצרט, שוברט ושופן, וגם חזנות, ומסוגל להגיע למצב של התרגשות אמיתית. אני יכול להגיע להתרגשות גם בסרטי קולנוע שמציגים דילמות אנושיות".

- מה מכעיס אותך?

"אלימות מכעיסה אותי. טיפשות ויהירות. ואוסיף גם אטימות, העמדת פנים וצביעות".

- על מה אתה מתחרט?

"שלא למדתי בילדותי מוזיקה. ניסיתי ללמוד אחרי הפרישה מהעבודה, והלך לי קשה".

- על מה לא תסלח?

"על בגידה של חבר טוב".

- מה עשוי לשבור את רוחך?

"אובדן תקווה".

- מתי בכית בפעם האחרונה?

"בכיתי מהתרגשות כשנשיא מצרים אנואר סאדאת הגיע לנתב"ג. אם אני זוכר נכון, זו הייתה הפעם האחרונה שבכיתי".

- מתי צחקת בפעם האחרונה?

"ביום שישי. מבדיחה טובה ששמעתי במלתחה".

- למי אתה מתגעגע?

"לאבא שלי, יצחק. הוא נפטר כשהייתי בן 26, מיתה חטופה. אני חושב שהוא הדמות שהכי השפיעה עליי. היה איש טוב, פעיל ציבורי, ההגינות והיושר שלו היו מוחלטים. והוא היה מאוד מקובל על החברים שלו".

- מהו האירוע שהשפיע עליך יותר מכול?

"אני חושב שהפטירה של אבי לפני 48 שנה. זה היה המפגש הראשון שלי עם המוות, וזה שינה אצלי את כל המבט על החיים".

- מהו בעיניך האושר המושלם?

"לא יודע מה זה".

אנשים

- מיהו גיבור ילדותך?

"ביאנוש קורצ'אק ראיתי במשך תקופה לא קצרה דמות מופת. בתקופה יותר מאוחרת, כבש את מקומו הרב קוק".

- את מי אתה מעריץ?

"הייתה תקופה שמאוד הערכתי את מנחם בגין. לקראת כל מערכת בחירות הוא הופיע בכיכרות, עם כושר רטורי בלתי רגיל. במשך שנים, גם כשהיה באופוזיציה, ראיתי בו מנהיג ציבור עם כריזמה גדולה. אדם עם אינטגריטי, בעל עקרונות. הדבר המדהים בו היה שהוא חי בצניעות, והיה מסור בכל נימי נפשו לאומה".

- באיזו תקופה היסטורית היית רוצה לחיות? או לבקר?

"הייתי מאוד רוצה לחיות בתקופת בית שני, ולבקר בבית-מדרשו של רבי עקיבא".

- אם היית קורא מחשבות, את מחשבותיו של מי היית רוצה לקרוא?

"אבו מאזן. כדי לדעת אם באמת יש פרטנר או לא".

החיים

- מה מניע אותך לקום בבוקר?

"זמן קריאת שמע של שחרית".

- מהו הריח או הניחוח האהוב עליך?

"יסמין, ריחן ומקטרת עם טבק".

- והריח השנוא עליך?

"חומץ".

- מהו המאכל האהוב עליך?

"אני אוהב מאוד לאכול דגים".

- והמאכל השנוא?

"רגל קרושה".

- מהו הצליל האהוב עליך?

"צחוק מתגלגל. לבתי סיגל יש צחוק מתגלגל שאני מאוד אוהב לשמוע, ועכשיו יש לה תינוק בן 10 חודשים, שגם לו יש צחוק מתגלגל".

- איזה משפט (מילולי) שינה את חייך?

"אני לא חושב ששינה את חיי, אבל אני אוהב מאוד משפט שאמר הלל הזקן, 'דעלך סני - לחברך לא תעביד'. ובעברית, 'מה ששנוא עליך אל תעשה לחברך'".

- מה חסר לך בחיים?

"אתה לא יכול לתת לי את מה שחסר לי. אני לומד כעת, שאתה לא צריך להסתכל על מה שחסר לך אלא על מה שיש לך - מה שהשגת".

- כיצד היית רוצה למות?

"מי רוצה למות בכלל?"

רזומה

בן 74. נולד וגר בתל-אביב. נשוי למרים (72, עורכת דין), אב לחמישה: ירון (48, עורך דין, היועץ המשפטי של רכבת ישראל), חן (47, עורכת דין), סמדר (44, פסיכולוגית קלינית), סיגל (42, עורכת דין) ואיציק (37, כלכלן). סגן נשיאת המחוזי בתל-אביב בדימוס

בין התיקים שדן בהם: חברת מירס נגד בקשת מיכאל גולן ואורן מוסט להתמודד במכרז למפעיל סלולרי; גאידמק נגד הליכי הוצאה לפועל; וביטול הסכם בוררות בין חברת רציו חיפושי נפט לחברת גלובוס

ב-2005, בסקר שהזמינה הנהלת בתי המשפט, דורג זפט בין 3 שופטי המחוזי המסוקרים ביותר