"אנחנו לא לוזרים. אנחנו באים כדי שגנץ יהיה כבר עכשיו ראש ממשלה"

במטה של בני גנץ בגני התערוכה שומרים על דיסקרטיות. הכניסה היא מחניון צדדי, אין אף שלט שמסביר מה יש כאן, רק שומר בכניסה שמבקש שאתקשר לאדם שקבעתי איתו, כדי שיבוא לאסוף אותי. לאדם הזה קוראים חילי טרופר, שלא אוהב להתהדר בהגדרות, אבל אפשר לומר שהוא האיש הקרוב ביותר לבני גנץ במפלגת חוסן לישראל. מי שכתב עבורו את הנאום בכנס השקת המפלגה, ומלווה אותו כבר ארבע שנים, מאז הפך הרמטכ"ל גנץ לאזרח שמבקש להתקרב לעשייה החברתית. וטרופר, איש חינוך עם קבלות, שהרים לגבהים את תיכון ברנקו וייס ברמלה ושימש אז כראש אגף חינוך ורווחה בעיריית ירוחם, הראה לו את הדרך. "אנחנו לא באמת במחתרת פה", הוא אומר בעודו מחפש איתי מקום לשבת, "אבל בכל זאת באו פה מהצבא, ומנסים לעבוד בלי הרבה הדלפות, תדריכים ולכלוכים". ומה עם הפרסומים על איומים בפוליגרף? "נשמע לי לא רציני".

 בני גנץ/ צילום: שלומי יוסף

כיום הוא משמש, לדבריו, "כאחראי על התוכן, שותף בצוות האסטרטגי, ומי שעוזר לבני בהחלטות לגבי רשימות מועמדים, מצע ונאומים". ובמילים שלי: איש הסוד של מי שמיצב את עצמו כאלטרנטיבה משמעותית לבנימין נתניהו בבחירות הקרובות. "סדר היום שלי מאוד אינטנסיבי", אומר טרופר, "זה תופס את כל עולמי, גם בחלומות בלילה".

על מה אתה חולם? איך לפצח את החיבור עם יאיר לפיד?
"גם על החיבורים שעל הפרק, עם לפיד ואחרים: כחלון, אורלי (לוי-אבקסיס), גבי (אשכנזי)".

כחלון שתקף את גנץ על חוסר הניסיון וספירת גופות המחבלים ואמר שלגנרלים צריך להצדיע, לא להצביע - זו אופציה אמיתית או שאתה מריץ פה ספין כדי שלפיד ולוי־אבקסיס ייבהלו?
"כחלון זו אופציה. אני לא נכנס למה יותר סביר ומה לא. כל האופציות על השולחן. כולם מדברים עם כולם, מה בסוף ילך? אני לא יודע, אבל אנחנו שואפים לעוד חיבור, ובפוליטיקה הכול יכול לקרות עד שתוגש הרשימה בחמישי הבא. הרכבת הרשימה לא מנותקת מהחיבורים, כי כל דבר צריך לאזן, תלוי עם מי סוגרים".

מה זאת אומרת לאזן?
"היחס בין גברים לנשים, גיוון של אוכלוסיות, פיזור גיאוגרפי. חשוב לנו לספר סיפור ישראלי משמעותי".

אורלי לוי מציבה דרישות דומות לשל בוגי יעלון, מבחינת השריונים ברשימה, וגם היא כמותו לא בטוח שעוברת את אחוז החסימה.
"גם בסקרים שבהם אורלי לא עוברת את אחוז החסימה, היא לא באפס, גם שלושה מנדטים זה סיפור. חוץ מזה שלפעמים אחד ועוד אחד שווה שלוש. יש אנשים שלא תומכים במי שלא יעבור את אחוז החסימה, אבל יחזרו אליו בקונסטלציה שבה הוא כן עובר. אני לא נכנס לענייני המו"מ איתה או עם אחרים. מה שברור לגבי הרשימה - שהרוב המוחלט בכל חיבור יהיה שלנו".

מאיפה אתם מביאים את האנשים? פונים אליכם?
"פונים בטירוף, גם ח"כים מכהנים, אבל בלי לפגוע, צריכה להיות סיבה מאוד טובה שנכניס ח"כים מכהנים, ועד עכשיו לא הייתה סיבה כזו".

מה רע בח"כים מכהנים? הם לא מציגים רעננות? קשה יותר לשלוט בהם?
"אין כאן פסילה קטגורית של ח"כים מכהנים, פשוט לא מצאנו מישהו מספיק מדויק לנו".

מה אתם מחפשים?
"אנשים עם מוכרות, עם תוכן, שיכולים לעבוד בצוות. לא סוליסטים, לא עפים על עצמם, עם יחסי אנוש טובים, יכולת להבין שצריך פשרות, שיהיו איתנו ולא ייעלמו גם כשהדברים יפגעו בציפור נפשם. על כל אחד אנחנו עושים בדיקה מעמיקה".

כלומר סקרים?
"הסקרים הם לא המדד היחיד, ואפילו לא העיקרי. אנחנו בודקים יותר יכולות, אופי, ניקיון כפיים".

על פנינו חולפת מירב כהן, מובילת המאבק בעושק הקשישים בידי חברות הטלמרקטינג. היא רואיינה כאן ב-G לפני חודשיים ולא פסלה את האפשרות שתרוץ לכנסת בבחירות הקרובות. לפני שבוע פורסם כי תשובץ בחוסן לישראל יחד עם טרופר, ראש עיריית ירוחם לשעבר מיכאל ביטון, עו"ד אורית פרקש-הכהן והעיתונאית מיקי חיימוביץ.

 מירב כהן/ צילום: רפי קןץ

ידעת כבר אז שגנץ הוא הכתובת? אני שואלת אותה. "ממש לא", היא אומרת, "מי שפגש אותי זה חילי, ומי שהביא אותי זה חילי, הרבה אחרי הפגישה איתך".

הימרנו שתקבלי פניות אחרי הראיון, אבל חשבנו דווקא על "כולנו".
"כחלון באמת פנה", היא מחייכת וממשיכה לדרכה. "השילוב הכי טוב זה אנשים כמו מירב", אומר לי טרופר כשהיא נעלמת. "הם מוכרים, אבל לא ממש סלבים. יש להם כבר חשיפה וקבלות והם קמים כל בוקר ועושים דברים טובים למען המדינה. יש עוד אנשים מעולים כמו מירב, שאף אחד לא מכיר, ואנחנו מחפשים את התמהיל שבין המוכרות לתוכן אמיתי".

מיקי חיימוביץ מוכרת, אבל מה היא מביאה איתה חוץ מהגשה בטלוויזיה? את "יום שני ללא בשר"?
"מבדיקות פנימיות שלנו היא מאוד אהובה. היא מעורבת בנושאים של סביבה ואיכות חיים ויש פלח אוכלוסייה שזה מאוד מעניין אותו".

"זה היה תהליך איטי"

חילי (יחיאל) טרופר, 40, נשוי לצופית, רוקחת שעשתה הסבה לסיעוד ואב לארבעה. הוא נולד בירושלים, וכיום מתגורר במושב נס הרים, בקהילה משותפת של חילונים ודתיים, ושולח גם את ילדיו למוסדות משלבים. "גדלתי בבית שחינך אותי לאכפתיות ולמעורבות חברתית. אבא שלי הוא הדמות הכי משמעותית בחיים שלי, יש בינינו קרבה אדירה". אביו, הרב דניאל טרופר, הוא הנשיא והמייסד של עמותת גשר שמבקשת לתווך בין דתיים לחילוניים. האב נמנה גם עם מקימי מימד, וב-2013 עמד בראש המפקד לבית היהודי, והיה מחובר לאורי אורבך המנוח ולקולות המתונים במפלגה. "אין לי מושג למי הוא יצביע הפעם", אומר לי טרופר.

הוא שירת כלוחם וכמפקד ביחידת המסתערבים דובדבן, ועבד בשלל עמותות שקידמו אוכלוסיות מוחלשות ונוער בפריפריה. לתודעה הציבורית נכנס בעקבות ניהול יצירתי ואנושי של תיכון ברנקו וייס ברמלה, המיועד לתלמידים שמערכת החינוך התקשתה להתמודד איתם. בבחירות 2013 התמודד בפריימריז של מפלגת העבודה, הוצב במקום ה-23 ונותר מחוץ לכנסת. לאחר הבחירות, מונה ליועץ לשר החינוך דאז שי פירון מ"יש עתיד". לאחר פרישתו של פירון מהממשלה, עבר לשמש כמנהל אגף החינוך, הרווחה והתרבות בירוחם.

על ההיכרות בינו לבין גנץ מספר טרופר: "הוד בצר, חבר משותף שהיה עוזר של בני בצבא, חיבר בינינו. בני רצה להבין איך העולם הזה של חינוך ורווחה עובד. איזה אפשרויות יש, מה הצרכים המרכזיים, איפה אפשר להשפיע".

זו נראית כמו דרך להכין את הקרקע החברתית לאפשרות שילך בעתיד לפוליטיקה. לבנות את הטיקט החברתי, כי את הביטחוני כבר יש לו.
"פוליטיקה ממש לא הייתה על הפרק באותו שלב. לא הרגשתי שאני מדבר עם מישהו שמחשב כמה צעדים קדימה ובוחר פרויקטים לפי הדיבידנד הציבורי הכי חזק שלהם. המוטיבציה הייתה נקייה ואמיתית. הוא גם מאוד הקפיד לא לתת לפרויקטים שלו חשיפה תקשורתית, למרות שניסו לפתות אותו לזה".

אלה פרויקטים שיוחצנו אצל אותו משרד שמייחצן אתכם עכשיו - זיכרון בסלון, צעדת השוויון, תנועת פנימה.
"נכון, אבל שום דבר מהפעולות האלה לא נעשה כדי ליחצן את בני".

במקרה הוא גם היה שם.
"את נותנת לנו קרדיט על מהלך מתוכנן. אנחנו לא כאלה מתוחכמים. ברור שסיפור של רמטכ"ל שמספר בפעם הראשונה על המשפחה שלו בשואה, הוא סיפור. גם בני ידע שיש שם מצלמה, זו מבחינתו הייתה תרומתו למיזם החשוב הזה של הנצחת עדויות הניצולים. אבל שום דבר בפעילות של בני לא נבע משיקולים של יחסי ציבור. אם זה היה הכיוון, אז היינו עושים דברים אחרת, כדי שיתנו יותר דיבידנדים".

ומה עם פנימה, שלקחה את גנץ ואשכנזי לסבב של חוגי בית לא רשמיים?
"פנימה קמה ממוטיבציה של שי פירון, שהייתי יועץ שלו במשרד החינוך. הוא פנה לדמויות ציבוריות שיש להן משמעות. זו לא איזו הברקה יוצאת דופן לפנות דווקא לבני וגבי, כי ברור שברגע שהם יבואו, כל הסיפור הזה יקבל תהודה ציבורית גדולה. בכנות, כמי שהיה עם בני בכל הרגעים האלה, לא הייתה פעם אחת שבני ואני ישבנו ואמרנו, רגע, בעתיד אתה רוצה להיות ראש ממשלה, בוא נחשוב מה הפעולות שצריך לעשות. זה לא היה, לא על השולחן ולא מתחתיו. זה מפריע לי כי זה כאילו מלכלך את הפעילויות האלה. זיכרון בסלון זה פרויקט הרבה יותר גדול ממני וממך ומבני. הוא היה לפניו ויהיה אחריו".

אז מתי התחילו אצלו המחשבות על כניסה לפוליטיקה?
"זה היה תהליך איטי, שהפך להיות רלוונטי רק בשנה האחרונה, אחרי שחוק הצינון אפשר לו לרוץ. כל הזמן אנשים אמרו לו אתה חייב לרוץ, המדינה צריכה אותך. היינו מסתובבים ברחוב ואחרי לחיצת יד היו אומרים לו, כנס לפוליטיקה, תוביל אותנו. הלחץ הציבורי ועצם זה שכולם דיברו, ופוליטיקאים ביקשו לשבת איתו, התכנסו ביחד לאופציה שעל הפרק".

ההתנהלות הזו מזכירה את הכינוי שהדביקו לגנץ בצבא - בניחותא. זה נשמע לי כמו משהו שיילך? סבבה. לא ילך? אני לא מתאבד על שום דבר. לא נשמע שאתם מצוידים בקילינג אינסטינקט ובדרייב שיש למשל לנתניהו.
"אני לא שולל את מה שאת אומרת, אבל אני אסביר. כמו שלא היינו באופוריה אחרי הנאום והסקרים שבעקבותיו, ככה גם לא ניכנס לדיכאון אם מאיזושהי סיבה נרד קצת. יש לנו את הדרך שלנו. הדרייב העיקרי של בני הוא טובת המדינה. אפשר להיות ציני כלפי זה, אבל הוא משלם הרבה מחירים אישיים - פחות זמן עם המשפחה, איבוד הפרטיות, הרבה התקפות אישיות. העובדה שיש לנו ראש ממשלה שיש לו דרייב אדיר להישאר בשלטון, גם אם זה פוגע במדינה, היא זו שצריכה להטריד".

אתם מדברים על המחיר המשפחתי, אבל אשתו רויטל היא כוח מניע בסיפור הזה. לא נשמע שהיא נגררת אליו בעל כורחה.
"בני לא היה עושה את זה אם רויטל לא הייתה תומכת. ברור שהוא נזקק לתמיכה שלה ושל הילדים. לפני שהם טסו לחופשה משפחתית לחו"ל, בני אמר לי ‘אנחנו הולכים לדבר שם על הכניסה לפוליטיקה, כשכל ארבעת הילדים איתי’. והוא קיבל מהם באותה חופשה את ברכת הדרך. בן אדם שכמעט ולא היה בבית הרבה שנים, יוצא לעוד הרפתקה שמרחיקה אותו מהבית, וגם חוטף הרבה אש, כמו מה שקרה עם רויטל ומחסום ווטש".

מה כל־כך מפריע בפעילות במחסום ווטש, שגנץ היה צריך לאיים בתביעת דיבה? נשים עומדות במחסומים, ובעצם נוכחותן מונעות מחיילים בגיל של הבן שלהן להוציא עצבים על פלסטינים. אפילו מנדלבליט כפצ"ר הציע להן שיתוף פעולה.
"מה שהכי כואב פה זה השקר, שזה לא מבוסס על סיפור אמיתי".

ונניח שזה לא נכון. כל־כך נורא להיות בעד זכויות אזרח? עד כדי כך מפחיד הזיהוי השמאלני?
"את אומרת שתוכנו של השקר לא כזה מפריע. אולי בעינייך זה ‘שקר חמוד’, ואולי מחר יהיה שקר שכן מפריע לך. אנחנו רוצים ששקרים, באשר הם, יישארו מחוץ למגרש. כי כששר בממשלה מרים את זה עוד קצת, יחד עם הצל וכל העוקבים שלו, זה תופס תאוצה ומתחבר לסוג של פייק ניוז.

"בני גנץ היה רמטכ"ל, וחושב שהפעילות של מחסום ווטש פוגעת בחיילים. גם אני הייתי בצבא, וראיתי אירועים שחורגים מהכללים שצה"ל מחויב אליהם, ואני לא הולך ומספר על זה בחוץ. אבל עזבי, גם אם חזקה עליי שהן באו בטוב, בעיניי הדיון הוא לא בפרטים. הסיפור הוא שרויטל לא הייתה בחיים שלה במחסום ווטש".

אתם מאוד להוטים להוריד את זה מעל סדר היום.
"שקר שעולה שוב ושוב, צריך להרוג. כמו הטענה של הפקרת מדחת יוסף, שם נתניהו גם שיקר וגם עשה שימוש במשפחות שכולות לצרכים פוליטיים. בשבוע שעבר התמודדנו עם עוד אירוע של שקר, כשאחד האתרים סילף את דבריו של בני בראיון לידיעות, וכתב שבני אומר שיקים עם אחמד טיבי גוש חוסם. נתניהו שיתף את הכותרת הזו, וזה מה שמטריד. זה לא ילד קטן שמשקר, זה ראש ממשלה שמשתף שקר ויודע שזה שקר, ואזרחי ישראל צריכים להיות מאוד מודאגים מזה".

ואיך אתם מתכוונים להילחם בשקרים שלו?

טרופר משתהה. "אנחנו נגיב, אנחנו נשקול את כל האפשרויות".

"הוא לא מגיע בוסר"

טרופר מרשה לעצמו לומר כאן על נתניהו ושאר אנשי הליכוד את מה שגנץ - בקולו - עדיין עוטף יפה. "אני רוצה לדעת שראש הממשלה שלי נקי כפיים", אומר טרופר, "שהוא שם את טובת המדינה לפני טובתו שלו. קשה מאוד לומר את זה על ראש הממשלה הנוכחי. גנץ ישאל מה המדינה צריכה, ולא מה הוא וחקירותיו הפליליות צריכים כדי להשאיר אותו עוד יום בשלטון".

 בנימין נתניהו / צילום: שלומי יוסף

ספר על הקשר ביניכם.
"אני מאוד אוהב את בני ומעריך אותו. יש אנשים שמרחוק מרשימים אותך, וככל שאתה מתקרב אליהם, אתה רואה את הסדקים והחולשות. עם בני קרה לי תהליך הפוך - ככל שאני קרוב אליו, אני יותר מעריך אותו. יש משהו באמת שלו, בקבלת ההחלטות שלו. גם כשהוא לחוץ, הוא שומר על קור רוח וענייניות".

תן דוגמה.
"הייתי איתו כשמירי רגב יצאה נגדו עם הסיפור של הילד דניאל טרגרמן מנחל עוז, מה שגורם לך לתהות כמה נמוך אפשר לרדת, כשילד שנהרג הופך לכלי במשחק הפוליטי שלך. הרי זה עלוב. בכל מקרה, מיד החלו להגיע סמסים, איך מגיבים, מה אומרים. והוא אמר, ‘חבר’ה, לא מגיבים. אני במשחק הזה של שכול ופוליטיקה לא משחק. אם שרה בישראל מכניסה לדיון פוליטי את השכול של הורים שהילד שלהם שנהרג, אני לא מוכן להיות חלק בסיפור הזה ולנסות להרוויח נקודות על חשבון משפחה שכולה’.

"ישבתי שם וראיתי, אל מול הפגיעה האישית שלו והקולות שאמרו לו להגיב, את הבחירה שלו ומאוד התרשמתי".

בן כספית הביא עדויות שתיארו את תפקודו כיו"ר הסטארט־אפ הכושל המימד החמישי במילים "אפס מנהיגות, אפס יכולות ניהול, רפיסות, היעדר יוזמה והתמסרות לאורח חיים בזבזני".
"להגיד על אדם שניהל בהצלחה את המערכת הכי גדולה בישראל שאין לו כושר ניהול זה מגוחך. מעט אנשים יכולים לכתוב ברזומה שלהם - ניהלתי את צה"ל שלוש שנים והממשלה גם האריכה לי את הקדנציה".

בחברה האזרחית נדרשים גם כישורים אחרים שאין במערכת היררכית כמו צה"ל.
"הוא לא מגיע בוסר. אין דילמה יותר קשה מלקבל הכרעות דרמטיות של מלחמה ושלום, והאיש הזה יכול לתת שקט לאזרחים. הרבה אנשים מדברים על ביטחון, אבל בחיים לא היו בבור. גנץ כבר ענה לטלפון האדום באמצע הלילה, התמודד עם הסיטואציות הכי מלחיצות מבחינה ביטחונית, ויכל להן. כמה מהפוליטיקאים שאומרים שבני לא יכול להיות ראש ממשלה, פגשו בחיים דילמות בעוצמות כאלה?".

אתה מתכוון לפוליטיקאים ששירתו ככתבי במחנה כמו יאיר לפיד, שמסרב להיות מספר 2 של גנץ?
"אני מתכוון לאנשי הליכוד והימין החדש שתוקפים אותו על היעדר ניסיון פוליטי. לפיד נוהג בנו בכבוד ואנחנו נוהגים בו בכבוד. לא תוציאי ממני שום דבר עליו. מי שמכבד אותנו, אנחנו מכבדים אותו".

אז איך אני צריכה לפרש את הירידות עליכם מצד ח"כ מאיר כהן מיש עתיד בשבתרבות ואת המאמר שכתב לגלובס אורי שני מקורבו של לפיד, שבו הוא קורא לא לחבור אליכם? ספינים שמאחוריהם מתנהל משא ומתן חברי?
"יש פה המון ספינים, אני לא רוצה להתייחס ספציפית למה שהם אמרו, וגם לא מתכוון לרדת לרמה האישית. רק אגיד שרוב הספינים הם תוצר של לחץ. והעובדה שכל האש מופנית כלפי גנץ, היא שאחרי עשור יש אלטרנטיבה אמיתית לראשות הממשלה".

תסכים איתי שסיפור המימד החמישי מוציא אותו לא טוב.
"החברה הזו היא סיפור מורכב, יש שם מישהו שפוטר ומאז הוא מלכלך. רוב הסטארט-אפים לא מצליחים, והוא היה יו"ר ולא המנכ"ל. אני לא חושב שאפשר ללמוד מזה הרבה על יכולת הניהול שלו. אחת התכונות היפות אצל בני היא שהוא לא עף על עצמו. וכשהוא לא יודע משהו, הוא שואל. הוא מקיף את עצמו בדמויות שמבינות פוליטיקה ויבנה כוורת שתשלים אותו. הוא לא נבהל מאנשים גדולים וחזקים, והדבר האחרון שאפשר להגיד עליו זה שהוא נהנתן - האיש היה 38 שנה בצבא, כיהן כרמטכ"ל. זה לא חיים ראוותניים".

אהוד ברק, רמטכ"ל עבר שגר במגדלי יוקרה, אולי יחלוק עליך.
"לבני יש בית צנוע בראש העין. בית אחד! תעמידי אותו מול האלטרנטיבה שמולה הוא מתמודד בבחירות, ותראי איפה יש חיים ראוותניים. אנשים אוהבים אצלו את הפשטות, את ה’והצנע לכת’. כשאתה נכנס אליו הביתה, אתה לא מרגיש שהגעת לאיזה מגדל".

אגב להיכנס אליו הביתה. אחרי שכבר החלטתם שייתן ראיון, אין מספיק עיתונאים בידיעות אחרונות שצריך ללכת על שלמה ארצי וחנוך דאום?
"כל עיתונאי שהיה מראיין אותו, היה גורם ליתר העיתונאים לכעוס למה לא הם".

זה סתם תירוץ. רציתם חיים נוחים.
"רצינו אפשרות לשיח משמעותי. ידיעות הציעו את המודל הזה, והיו שם גם שאלות קשות. בניגוד להערכות חנוך דאום דווקא לא הקל עליו".

"גבאי הוא איש טוב"

טרופר היה, כאמור, זה שכתב את הנאום שהקפיץ את גנץ בסקרים, כאשר יועצי התקשורת שייפו את הטקסט לאחר מכן. כשהוא נשאל על כך, הוא מבקש לתת את הכבוד לגנץ. "האמירות הן של בני, אני עזרתי להפוך אותן לנאום. ישבנו יחד, הוא נתן את הנקודות. זה לא רק שנינו. יש צוות שלם שחושב, כל אחד זרק לבריכה של הרעיונות את מה שהוא רצה, בני הקשיב לכולם ובסוף היה זה שהחליט. ראיתי את כל העיתונאים שבאו להתאכזב ממנו בכנס ההשקה, כי מה כבר הוא יגיד. באו עם טקסט מוכן מראש, שמסביר כמה הוא לא אומר כלום. וראיתי את הדינמיקה תוך כדי הערב, את כמה שהם הופתעו".

הסתובבת בקהל?
"הייתי מאחורה. לא רציתי שיצלמו וגם היה לי חשוב להיות מאחורי הטלפרומפטר, לראות שהטקסט עולה כמו שצריך. אבל הייתי ליד עמדת התקשורת, וראיתי איך אנשים שבאו להתאכזב, פתאום שומעים אדם שיכול להיות ראש הממשלה. אחרי הרבה שנים, שבהן הייתה כאן אמפתיה למנהיגים שהתמודדו מול נתניהו, אבל הם לא באמת הצטיירו כראשי ממשלה הפוטנציאליים, פתאום זה קורה. יש לנו 200 ראשי מטות, 6,000 פעילים. השלמנו את הפער והקמנו תוך חודשיים מערך של מפלגה ותיקה".

 יאיר לפיד / צילום: שאטרסטוק, א.ס.א.פ קריאייטיב

קונטרה ללפיד שמתהדר תמיד בשטח שבנה.
"לא יודע מה יש ליש עתיד, אני יודע מה יש לנו, וקל לי לפרגן לזה, כי לא אני עומד מאחורי זה. קורה פה משהו משמעותי, גם בחיבורים לשלטון המקומי. ראשי ערים ומועצות שעוד מעט ייצאו בהודעות על העברת התמיכה אלינו. ובשבוע הבא גם נתחיל עם חוגי בית".

אפשר לבוא?
"נראה לי שכן, ממילא אנחנו מניחים שכולם מקליטים. יש לנו גם מצע, כבר מזמן, עוד לא החלטנו מתי ואיך נפרסם אותו".

היום זה נתפס מיושן לכתוב מצע.
"לבני זה היה מאוד חשוב, הוא קורא לזה תוכנית החוסן הלאומית".

הוא גם המציא את השם למפלגה? מאוד לא אטרקטיבי, חייבת לומר. ישר משנות ה־50.
"זה בני. זה מה שהוא רצה ואנחנו מכבדים".

זה לא שיש לכם ברירה, מאוד אופנתי הקטע הדיקטטורי במפלגות המרכז.
"אם את מדברת על פריימריז, אז נכון, לא יהיו. אבל יהיה מודל שיאזן את הדברים, שיהיה על הרצף שבין דיקטטורה לפריימריז. נורא קל לדמיין פריימריז חופשיים, אבל בואי, זה יותר מורכב. גם שם את מוצאת את עצמך חייבת למצביעים ולתורמים".

אתה התמודדת בפריימריז בעבודה ולא הצלחת להתברג. עכשיו היא שוקעת ואתם נוסקים.
"ביהדות אומרים לא מטילים אבן אחרי הנופל. העבודה זו מפלגה חשובה ואיציק שמולי הוא חבר שאני מאוד מעריך. אני לא שמח במפלתם ולא עושה את החשבונות האלה".

ובכל זאת, חיבור עם העבודה הוא לא על הפרק.
"גבאי הוא איש טוב, אבל זה נראה לי חיבור פחות ריאלי עכשיו, בהתייחס למקום שבו אנו נמצאים, ואליו אנחנו רוצים להגיע".

ומה אם תגיעו לישיבה בקואליציה עם נתניהו? שכל מה שקורה עכשיו הוא חזרה גנרלית לבחירות של אחרי עידן נתניהו?
"אנחנו לא לוזרים. אנחנו באים כדי שגנץ יהיה כבר עכשיו ראש ממשלה. אם הייתי שואל לפני חודש פרשנים פוליטיים אם יש סיכוי שנהיה 24-22 מנדטים באמצע פברואר, היו אומרים לי ‘לך תתאפס, אתה חי בסרט’. והנה אנחנו פה, וקפיצה נוספת במנדטים לא נראית לי דמיונית".

כאיש חינוך, לא נראה לך מוגזם לשאוף לשלושה רמטכ"לים במפלגה אחת? מה רע בהנהגה אזרחית?
"זו לא שאלה של טעם אישי שלי. הדבר שהכי מטריד את אזרחי ישראל הוא ביטחון. נתניהו התיישב על הטיקט של הביטחון כבר הרבה שנים. אנשים סולחים לו על טוהר המידות ועל זה שהוא משסה ומפלג, והם לא תמיד אוהבים את ההחלטות הכלכליות שלו, רק בגלל שהם מאמינים שהוא יהיה חזק מול איראן והחיזבאללה. כשמהצד השני עמדו תמיד אנשים יותר נקיי כפיים כמו בוז’י הרצוג, ציפי לבני, שלי יחימוביץ ועמיר פרץ, אבל לא היינו רגועים לגבי היכולת שלהם לקבל החלטות ביטחוניות. עכשיו יש מנהיג שמצד אחד נותן שקט ביטחוני ומצד שני מדבר על הכאבים של החברה הישראלית".

ומתהדר בסרטונים שמתארים כמה מחבלים הוא הרג. זה לא הפריע לך?
"אני לא חושב שזה היה המסר העיקרי מהסרטון, אבל אני מודה שלא כל דבר קל לי. לא תמיד אני שלם עם הדברים שנעשים פה. נכון שלא מדובר בחפים מפשע, אבל אני לא שמח בנפול אויביי. מצד שני, אל מול הקולות שערערו על העוצמה והחוזק של גנץ, רצינו שנייה לעשות סדר".

הוא לא מספיק חזק בדימויו כרמטכ"ל שצריך עוד רמטכ"ל? למה צריך גם את אשכנזי ובוגי?
"אשכנזי בנקודת הזמן הזו, עוד לא אצלנו, ולגבי בוגי והאנשים שהוא הביא - צביקה האוזר ויועז הנדל - הלכנו יחד כי אנחנו בעד כל חיבור שיביא לנו יותר קולות ואנחנו יכולים להזדהות איתו ערכית. החיבור איתם הוא מהותי, לא טכני, ואנחנו לא נתפצל אחרי הבחירות. חלק מהעלייה שלנו במנדטים קשורה לחיבור הזה. הרבה אנשי ימין שייכים לימין ממלכתי, ליברלי ומתון, שכל פעם שנתניהו תוקף את מערכת המשפט - הם אומרים זה לא אנחנו, וכל פעם שח"כים מהליכוד תוקפים את הרמטכ"ל הם מרגישים לא בנוח.

 גבי אשכנזי / צלם: אוריה תדמור

"יש פלח באוכלוסייה, לא אומר שהוא עצום, וזה לא ש-25 מנדטים של הליכוד בדרך אלינו, אבל יש לא מעט מנדטים ממלכתיים, שמחזיקים בעמדות מדיניות ימניות. אנשים שרוצים לתת גיבוי ליועץ המשפטי לממשלה ולרמטכ"ל, אלה דברים מאוד בסיסיים, רק בשלטון הנוכחי הם לא קיימים".

גנץ מבקש לתקן את חוק הלאום שהאוזר הוא מאדריכליו. מתי יבוא הפיצוץ או שמישהו כאן מאוד יתפשר?
"צביקה יודע שבחוק יש דברים שכולנו מזדהים איתם ורוצים לשמור עליהם ויש את נושא השוויון שצריך להשלים. צריך גם לזכור שבעיות השוויון בישראל לא נולדו עם החוק ולא ימותו אחריו. צריך לעבוד על זה, גם בעוד מובנים".

 עו"ד צבי האוזר, לשעבר מזכיר הממשלה / צילום: איל יצהר

ואיפה אתה ברשימה הזו? בחמישייה הראשונה? או שאתה בכלל מיועד לאיזה תפקיד של ראש סגל?
"אני אעשה מה שצריך. זה לא באמת משנה. אהיה ברשימה, אבל לא בחמישייה הראשונה וגם לא בטוח שבעשירייה הראשונה. נעשה מה שנכון כדי שהרשימה תהיה מדויקת".

מה מעניין אותך?
"באופן טבעי, חינוך ורווחה. יש לנו כבר שני רמטכ"לים", הוא מחייך, "אז מבחינה ביטחונית לא צריך אותי".