"אנשים פשוט הטעו אותנו. זה חלק מאובדן הערכים שיש במדינה, ביטוי קטן לשנאה, להתלהמות"

מיליוני איש ישבו אמש (ג') מרותקים למסך כדי לצפות בתוצאות מדגם הבחירות שהוצגו בשעה 22:00 בדיוק בשלושת הערוצים רשת, קשת וכאן. נתוני הרייטינג מגלים כי בעת פרסום המדגמים הצליחה קשת לנצח את המתחרות בנוק-אאוט עם 31.6%, לעומת 12.9% בלבד בחדשות 13 של רשת ו-8.1% בכאן 11 - זאת למרות שפספסה משמעותית את התוצאות, בסקרים שעליהם היו אחראים ד"ר מינה צמח ומנו גבע. את הסקר של חדשות 13 הוביל פרופ' קמיל פוקס, שהיה הקרוב ביותר לתוצאות האמת. 

השמועות על פערים גדולים בין המדגמים החלו דקות ארוכות לפני פרסום המדגם, וגם הסוקרים עצמם היו מודעים לכך - מה שסביר להניח לא הוסיף להם הרבה ביטחון. אחרי הכול, גם בבחירות הקודמות ב-2015 לא הצליחו להגיע לתוצאות האמת, ופרופ' פוקס - שהסטייה של המדגם שלו אז הייתה הגדולה ביותר - לא היה רגוע הפעם כשהבין שאין קורלציה בין התוצאות שלו לאלה של המתחרים.

"אכזבה גדולה" - כך מתארת היום מינה צמח את התחושה שלה לאחר שהבינה כי המדגם כפי שהיא ומנו גבע הציגו אותו חוטא מאוד לתוצאות האמת של שתי המפלגות הגדולות. היא מאוכזבת בעיקר מכך שלטענתה הקלפיות שנבחרו הוכיחו את עצמן כמייצגות את דפוס ההצבעה, אבל הבוחרים הוכיחו את עצמם פחות - בעיקר בגלל שחלקם בחרו להטעות את הסוקרים ולא לדווח נכון על הפתק ששמו בקלפי האמת.

"הטעות שלנו הייתה שנתנו יתרון לכחול לבן על הליכוד. היה לנו מודל מצוין, אבל בקלפי המדגם חלק מהמצביעים של מחל שמו פתקים של כחול לבן, ואנחנו יודעים את זה, כי כשהצבנו את תוצאות האמת באותן 60 קלפיות, ראינו שהאנשים פשוט הטעו אותנו. כשהפעלנו את המודל שלנו על תוצאות האמת, קיבלנו אפילו יתרון של מנדט לליכוד. פשוט הטעו אותנו. בשאר המפלגות האחרות היינו טובים מאוד. היינו היחידים שאמרו שרע"מ-בלד תעבור, ושלא העבירו את הימין החדש".

את חושבת שהנחו את האנשים לשקר?
"לא. ההנחיה לשקר הייתה בעיקר בשנות ה-90, אז בעיקר החרדים וגם מפלגות הימין כעסו על הטלוויזיה ועשו את זה. הייתי בטוחה שזה נעלם מהעולם, ומסתבר שלא. רק לפנות בוקר אמרו לי צעירים שדיברתי איתם: 'מינה, את לא יודעת שבטוויטר היו כל הזמן בקשות או הנחיות לתומכי ליכוד שישימו בקלפיות המדגם כחול לבן'".

אבל מה זה נותן להם? 
"לא יודעת. שנאה. זה חלק מאובדן הערכים שיש במדינה, ביטוי קטן לשנאה, להתלהמות". 

העניין של לשקר לגבי ההצבעה כבר עלה בבחירות הקודמות. לא למדתם לקח? 
"באמת ובתמים חשבתי שאנשים לא משקרים יותר". 

מה ההבדל בין המדגם שלכם לזה של קמיל פוקס שדייק יותר?
"היו דברים שהוא דייק פחות, כמו למשל העובדה שהוא לא העביר את בל"ד והעביר את הימין החדש. קמיל הוא סוקר מצוין, הוא מראיין בשיטה אחרת, ויכול להיות שזאת שיטה יותר טובה. אנחנו עושים הדמיה של הבחירה - מבקשים ללכת לקלפי שלנו ולהצביע בדיוק אותו הדבר. 

"קמיל והסוקרים שלו עובדים עם טאבלטים, בלי שהסוקר רואה את ההצבעה. אולי זאת שיטה טובה יותר, אני לא יודעת. אם היית שואלת אותי אתמול בבוקר, הייתי אומרת שבשיטה של קמיל יש יותר סיכויים לרמות מאשר בשיטה שלנו, אבל זה כנראה הפוך בדיוק.

"יש עוד אפשרות פחות סבירה, והיא שהליכודניקים לא רצו להתראיין אצלנו. זה פחות סביר, כי שיעור ההיענות היה גבוה, לעומת הפעם הקודמת שבה שיעור ההשתתפות היה נמוך. הפעם אנשים הסכימו ברצון לקחת חלק. רוב האנשים דיווחו אמת, אבל היו מספיק אנשים שלא". 

מה מרגישים ברגע שמבינים שיש הבדלים כאלה במדגמים?
"קל לי לשבח את המודל שבו אנחנו עובדים, כי הוא לא שלי - הוא של מנו גבע. זה מודל מצוין שהוכיח את עצמו בהרבה מערכות בחירות. גם במערכת הבחירות של 2015 היינו היחידים שנתנו יתרון קטן לליכוד. האמנו לתוצאות שלנו. לא העלינו בדעתנו שיהיו שקרים. אני מרגישה רע מאוד. אני מאוכזבת מאוד". 

מנו גבע: "מבחינתי שיטת קלפיות הדמה נגמרה. אני יודע שנכשלתי ציבורית"

מבחינת מנו גבע, אמש היה זה המדגם האחרון שביצע על בסיס קלפיות דמה. "אישית, אני לא אעשה יותר מדגמים על בסיס אנשים שעברו מקלפי אמת לקלפי מדגם - זה נגמר מבחינתי. אני לא עובד יותר בשיטה הזאת, זה לא הוכיח את עצמו. כנראה שהדברים השתנו, ואנחנו לא יכולים לסמוך על זה יותר".

לדבריו, הסיבה לפער פשוטה - ההבדל באופן שבו הצביעו המשתתפים בקלפי האמת וקלפי המדגם. נסביר כי המדגם של צמח וגבע עובד בשיטה הבאה: 60 קלפיות הוצבו במקומות שהשניים האמינו כי התוצאות בהם ישקפו את דפוסי ההצבעה בכלל הארץ, כאשר המצביעים התבקשו בתום ההצבעה האמיתית לגשת לקלפי מדגם ולשחזר אותה.  

"אנחנו בודקים את התוצאות של שתי הקלפיות פעמיים: בפעם הראשונה את זו של קלפי המדגם, ובשנייה אנחנו מזרימים את תוצאות האמת מאותן קלפיות, כך שלא אמורים להיות הבדלים אם אנשים מצביעים אותו הדבר בדיוק. כשבודקים את תוצאות האמת בקלפיות שבחרנו, יש רמת דיוק גבוהה ביחס ל-11 קלפיות. כך שאנחנו מבינים שאנשים לא הצביעו בצורה זהה".

זה קרה גם בבחירות הקודמות.
"אני חושב שצריך לחשוב על שיטה אחרת ולא על הצבעת מדגם. אי-אפשר לשכלל מראש את העובדה שאנשים משקרים. הצעתי לוועדת הבחירות המרכזית שאם ההצבעה תמשיך בפתקים גם בבחירות הבאות, אפשר לעבוד עם סורק, ואז לא צריך שאנשים יצביעו עבורי ויעשו לי טובות".

למה לאנשים לשקר?
"כדי לדפוק את התקשורת. התקשורת לא נתפסת כימנית". 

מה הרגשת כשהבנת שיש פער עצום בין המדגמים?
"בשלב הזה כבר אי-אפשר לעשות שום דבר. זה משפיע עליך אם אתה מסתכל על אחרים. אתה מאבד לרגע את הביטחון, אבל יודע שאתה צריך ללכת עם האמת שלך - והאמת שלי היא תוצאות האמת. התחושה לא פשוטה, כי זה אחד הדברים שכל המדינה כמעט מסתכלת עליהם וכל הערוצים משדרים. 

"מבחינתי, השיטה הזאת נגמרה, כי יש פה מוניטין מקצועי, למרות שמבחינת הסקרים אני חושב שהם נתנו תמונה יפה ומדויקת, אבל ציבורית אני יודע שנכשלתי.

"מדברים על 'יום הכיפור של הסוקרים', אבל זה ממש לא נכון. בסקרים האחרונים ראיתי את ההתחזקות של הליכוד, אבל לא יכולתי לפרסם את זה. ראו שהם 'שותים' את המפלגות הקטנות. בסקרים שלנו פייגלין לא קיבל 7 מנדטים, וליברמן עבר כמעט תמיד. בל"ד אצלנו תמיד עברו, ואורלי לוי לא עברה. זה היה כשעבדנו דרך האינטרנט והטלפון. 

"בעיניי, זה לא חד-ערכי לבדוק רק את שני הגדולים. המבחן זה האם המודל של תוצאות האמת נתן את התוצאה הנכונה - והתשובה היא כן. המודל שלנו הוא נכון ונותן תוצאה טובה ברגע שמצביעים תוצאות אמת. אם אנשים היו מצביעים את מה שהצביעו בקלפי האמת, היינו מקבלים תוצאות מצוינות. אין לי שליטה על דברים כאלה. ציבורית זאת בעיה, כי הציבור שומע את התוצאות, וזה מה שהוא זוכר". 

קמיל פוקס: "הבנו ב-2015 שאנחנו לא מזהים נכון את האוכלוסייה"

פוקס מספר היום (ד') כי הוא ציפה לפער הדרמטי הזה בתוצאות. "ציפיתי לדבר כזה, בגלל שהסקר שלי שפורסם בסוף השבוע בערוץ 13 הראה שוויון, ואילו זה של מינה צמח ומנו גבע נתן יתרון גדול יחסית של כ-5 מנדטים לכחול לבן. הבנתי שאנחנו מדברים כנראה על מתודולוגיה אחרת של חישובים, והשאלה הייתה האם אני מאמין למתודולוגיה של עצמי או לא - והאמנתי. אבל להגיד שלא היו לי פרפרים? זה יהיה מוגזם.

"סבלתי ב-2015 מתחושה נוראית של כישלון. נתנו 27-27, כשבסופו של דבר היו 30 מנדטים לליכוד ו-24 למחנה הציוני. היה ברור אז שאנחנו לא מזהים נכון את האוכלוסייה. הבנו שיש בעיה גדולה, למדנו לקח, ולכן גם שינינו את המדידות שלנו הפעם". 

לקחת בחשבון שאנשים ישקרו?
"לא. לקחתי בחשבון את ההבדל בין 21:00 בערב ל-22:00. ב-2015, 10% מכלל המצביעים הצביעו בשעה האחרונה, והם היו רבים שנטו יותר לכיוון הימין. בגלל הגרפיקה, המדגם צריך להיסגר ב-21:10, וצריך לקחת בחשבון שעד פרסומו ב-22:00 הדברים ישתנו - וזה גם נכנס לתוך מודל הבדיקה.

"הבעיה הגדולה היא הסירובים - שפונים למישהו בבקשה שישתתף והוא מסרב. אם הוא מסרב באופן מקרי, זה לא משנה את הדיוק. הבעיה היא שאלה שמסרבים, יש להם נטייה לכיוון הימין. ידעתי את זה, כי בדקתי את אותם 70 הקלפיות שלנו והשוויתי את תוצאות המדגם לתוצאות האמת, וראיתי שיותר אנשים ימניים לא השתתפו במדגם וזה נלקח בחשבון.

"הסוקרים שלנו גם סימנו בסירובים אם מדובר בערבי, חרדי, דובר רוסית ועוד - וזה נכנס לתוך מודל הבדיקה. כל התיקונים האלה הוכנסו בעקבות מה שקרה ב-2015. גם עשינו הרבה סימולציות, הרצנו את המודל הרבה פעמים עם כל מיני אפשרויות של בחירת קלפיות מדגם, וראינו באיזה מידה הם מצליחים לנבא את סך תוצאות 2015". 

ההצבעה שלכם הייתה בטאבלטים ולא באמצעות פתקים. כמה זה השפיע?
"גם ב-2015 זה לא היה באמצעות פתקים, כי לערוץ עשר לא היה כסף, והם אמרו שזה יקר להם מדי. אז הלכנו על שיטה שדומה לאמריקה - שואלים אנשים למי הם הצביעו. אבל זה בעייתי, כי זה לא שומר על הפרטיות. הפעם זה היה עם טאבלטים, וזה מאוד עזר. העובדה שהנשאלים לא היו חשופים ולא היו צריכים להגיד לסוקר למי הם הצביעו, הובילה לאחוז השתתפות גבוה, וגם הטאבלטים עצמם עזרו להסתיר את הבחירה". 

אתה לא חושב שהמדגמים פשטו את הרגל?
"המדגם שלי נראה כמשהו שפשט את הרגל? לא רק שקבענו נכון את עניין המפלגות הגדולות, גם דייקנו במי מתנדנד על אחוז החסימה. ההבדל בין תוצאות האמת היה שרע"מ-בל"ד עברו את אחוז החסימה, וזה בגלל שהערבים באו להצביע ברגע האחרון, אחרי שהם ממש החרימו את הבחירות. רק לקראת הסוף הצליחו להביא אנשים".