עורך הדין יאיר ליבוביץ' בשיחה על מטוסים, הלבנת הון וזיכרונות מבית סבא

המפגש בעננים

במהלך הראיון עם עו"ד יאיר ליבוביץ' הייתי בעננים. לא מטאפורית. פיזית. את פגישתנו הראשונה קבענו לשעת בוקר מוקדמת במנחת ראשון-לציון, משם יצאנו לטיסה קצרה מעל שמי הארץ. הוא הטייס, ואני בתפקיד "התיירת". במהלך הטיסה, בין השיחות התכופות בקשר עם מגדלי הפיקוח ותיאומי המסלולים, מסביר לי ליבוביץ' על כל יישוב, מחצבה, מפעל ועץ שאנחנו טסים מעליו. 

מטוס הססנה הפרטי שלו מיטלטל בין שמיים לארץ, בשעה שאנחנו טסים מעל הרי ירושלים, ומגיעים תוך פחות מרבע שעה מאז עלינו לאוויר אל מעל הכותל המערבי, הכנסת וכל אתרי הבירה. אנחנו טסים נמוך (ככל שמותר) ואז מגביהים אל העננים, נעלמים בתוך הערפל הסמיך שלהם. המסע הזה קסום בעיניי. עבורו זה חלק מהשגרה השבועית. "אני טס כל סוף שבוע. לא מפספס את זה בעד שום הון", הוא אומר לי.

ניכר על ליבוביץ', טייס קרב בעברו, ששם, בשמיים, הוא מרגיש הכי טוב. הוא מחייך כל הטיסה, נראה רגוע ושלו. "סדר היום שלי מאוד עמוס ואינטנסיבי. העבודה מעיפה אותי מהמיטה בבוקר, הלחץ, התיקים, הדד-ליינים והניהול של המשרד - זו חתיכת מועקה. הטיסה היא תחביב שמאפשר לי להתנתק, לנקות לחלוטין את הראש", הוא מסביר. בשמיים הוא לא חושב על הלקוחות, על בית המשפט או על שכר-הטרחה מהלקוח. "האדם משחר בריאתו חלם לפרוש כנפיים. אני חי את החלום. בכל סוף שבוע פורש כנפיים", הוא מסכם בנימה פילוסופית בעודנו מתקרבים לאדמה, ולנחיתה אל המציאות.

בית ההורים

"נולדתי וגדלתי בירושלים, האמצעי מבין שלושה ילדים. אחי יורם יובל הוא פסיכיאטר מוכר (מחבר הספר "סערת נפש", בעל טור ב"ידיעות אחרונות", א' ל"ו). אחותי הקטנה, עופרה גולדברג, מחנכת ומורה למחשבת ישראל. אני הבן האמצעי. אבי, אוּרי, היה נוירולוג, פרופסור לרפואה. בגיל 37 הוא קיבל פרופסורה ובגיל 38 הוא נפטר ממחלה ממארת. הייתי בן 9. אמי, יפה, שהייתה מורה ולימדה תנ"ך וספרות, עשתה מאוחר יותר הסבה והלכה לתחום שאבי עבד בו, במחקר נוירו-אפידמיולוגי ולתחום בריאות הציבור.

"אבי היה הבן בכור של סבא ישעיהו וסבתא גְרֶטֶה. סבתא הייתה עַנֶקֶת אמיתית. מתמטיקאית שגידלה שישה ילדים, והייתה נוסעת על האופניים לעבודה וחוזרת להניק. היא ניהלה קריירה ושישה ילדים לתפארת. מותו של אבי, בנם הבכור, היה אסון עבור סבי וסבתי, ומאוד השפיע עליהם. הם ניסו למלא עבורנו את החלל".

סבא ישעיהו

"כיוון שאבי מת צעיר, סבי ישעיהו (המדען והוגה הדעות פרופ' ישעיהו ליבוביץ'), היווה מעין דמות אב עבורי. בבית הוא היה חם ולבבי, בשונה מהדמות שהייתה לו בתקשורת.

"סבי הוא האדם החכם ביותר והמשכיל ביותר שפגשתי מעולם, וכשענק בקנה-מידה היסטורי מגדל אותך אתה מבין עד כמה אתה לא תוכל להיות כזה לעולם. ביליתי זמן רב בביתם של סבי וסבתי בילדותי. כל ארבעת הקירות בחדרו של סבי היו עמוסים בספרים, מלמעלה עד למטה. אחת הטראומות שהיו לי כילד קטן, זה שהוצאתי ספר מהספרייה של סבי וראיתי שמאחורה יש עוד ספר. לכל מדף הייתה שורה שנייה של ספרים, והוא קרא את כולם. הוא ידע הכול על הכול והיה מדור הענקים שאין היום. אחרי שראיתי מהו ענק אמיתי הבנתי שכולנו בסדר, גם המוכשרים מאוד בקרבנו, אבל ענקים באמת יש רק בודדים.

"למדתי ממנו מה הוא דבר בעל ערך, למה צריך לשאוף, למה צריך להשתדל. רציתי לדעת מספיק כדי לנהל איתו שיחה, כדי להיות בר-שיח רציני איתו". 

 פרופסור ישעיהו לייבוביץ/ צילום: יעקב סער - לעמ

מה אהיה כשאגדל

"גדלתי בעולם שבו היה ברור שדרך העולם היא כזאת שאתה נולד, הולך לבית ספר, לצבא ואחר-כך לאוניברסיטה, ואתה יכול ללמוד רק מדעי הטבע, פיזיקה, מתמטיקה או רפואה. אלה האפשרויות. תואר ראשון, שני, שלישי, ואקדמיה. במשפחתי היה ברור שזו דרכו של עולם, ולא סוטים ממנה. בהתאם, כל ילדותי הייתי משוכנע שאני אהיה איש מדעי הטבע, מתמטיקאי או פיזיקאי.

"בצבא סטיתי לכאורה מהמסלול הזה, כשהלכתי לקורס טייס ועיכבתי בארבע שנים את תחילת המסלול האקדמי. הלכתי עם הלב ועשיתי עוד משהו שנמשכתי אליו מגיל צעיר, שהיה חשוב לי ולמדינה, ואני שמח על הבחירה הזאת ועל ההחלטה הזאת, כי הטיסה היא היום חלק בלתי נפרד מחוויית החיים שלי.

"מגיל אפס ידעתי שאני רוצה את להיות טייס. נמשכתי לזה. כבר כילד בן 5 אמרתי להורים שלי שאני רוצה להיות מנהל של שדה תעופה. הייתי מטפס על הבניינים הכי גבוהים בירושלים כדי לראות איך הכול נראה מלמעלה. פעם קיבלתי מכות מאיזה שומר בבניין שהתפלחתי אליו. זו הייתה משיכה טבעית. האחים רייט הם בין גיבורי הילדות שלי. כנער, הלכתי לגדנ"ע אוויר, לקורס דאייה, בניתי טיסנים, וכך התגלגלתי לקורס טיס.

"שירתי כטייס קרב בחיל האוויר, ומדריך בבית ספר לטיסה, והייתי חבר בצוות האווירובטי של חיל האוויר. היו לנו טיסות מבצעיות, טסנו בלבנון, עשינו פעילות מבצעית וחיל האוויר הפך למשפחה שלי עד היום. עכשיו יש לי גם בן בקורס טיס, הקטן.

"בשלב מסוים מכרו את הכפירים שהייתי טס עליהם, וכבר לא רציתי לעשות הסבה ל-F-16. לפני שמונה שנים, אמר לי חבר שיש מקום בראשון-לציון שאפשר לקחת מטוסים של שני מקומות, לנחות איתם בשטח ולטייל. זה נראה לי צ'יקמוק. טסנו על מטוס שהיינו פותחים מבער ועולים לגובה 30,000 רגל, כל העולם בידיים שלנו, ואני אטוס בקקמייקה הזה? עד שפעם אחת התרציתי, וישר נדלקתי. מאז אני טס כל שבוע".

אשתי

"רימונה הייתה קצינת מגדל פיקוח בחיל האוויר. בעקבות ההצטיינות שלה, שלחו אותה לטיול לקצינים מצטיינים, שגם אני השתתפתי בו - ושם נפגשנו. היינו 38 בנים ושתי בנות, והתחרות הייתה קשה. בטעות מצאתי חן בעיניה, ומאז אנחנו יחד.

"גברים ששומעים בקול הנשים שלהם יש הרבה, אבל אני התחלתי לשמוע בקולה עוד לפני שהכרתי אותה בכלל. היא הייתה פקחית טיסה, והייתה נותנת לי הוראות כל הזמן. ככה באתי לחיי הנישואים מתורגל לחלוטין".

משפטים

"בצבא הבנתי שמעניינים אותי יותר אנשים. נחשפתי לדברים אחרים שלא הכרתי במשפחה, ראיתי ערכים נוספים, אנשים שהם לא מדענים ולא מתמטיקאים, אבל הם אנשים טובים, ולמדתי מה זה רעות, חברות, בגרות, ומה זה תרומה ונתינה, והבנתי שיותר מעניין אותי האדם והיחסים בין האנשים, ושעולם המשפט הוא עולם כזה שמסדיר יחסים בין אנשים.

"הכרתי קצת את עולם המשפט קודם. דודה שלי, עו"ד יסכה ליבוביץ', הייתה פרקליטת מחוז, והייתי שומע ממנה בארוחות שישי סיפורים מבית המשפט; והשכן שלנו מהקומה למעלה היה היועץ המשפטי לממשלה דאז ושופט בית המשפט העליון בהמשך, יצחק זמיר. הבן שלו ואני היינו חברים בילדות, ולקראת השחרור הוא עשה איתי כמה שיחות. הוא איש מקסים, חכם וטוב לב, והוא עזר לי לקבל את ההחלטה הזאת ללכת למשפטים.

"כך הגעתי למשרד ב. לוינבוק. התמחיתי במשרד, אחר-כך הייתי עורך דין שכיר, ובהמשך הייתי אחד מהמייסדים של השותפות, יחד עם בני לוינבוק ז"ל. כל המשרד ללא יוצא דופן מתמחה בליטיגציה אזרחית מסחרית, החל בביטוח בנקאי, בנקאות, תביעות נגזרות, תביעות בעניין דירקטורים ועוד".

הבנקים חשופים בחזית

"משרדי מייצג את כל הבנקים בישראל, וחשוף לכל המהפכים שעוברים בזירה שלהם, ואני חייב לומר שהטיפול של המדינה בנושא הלבנת ההון בבנקים זו תקלה. מה עשו הרגולטורים? לקחו משימה לאומית, הטילו אותה על עסק - כי בנק בסופו של דבר זה עסק לכל דבר - ולא מגבים את אותו עסק כשהוא מיישם את המדיניות הלאומית. נכון שלבנק יש אחריות חברתית, ויש לו תפקיד חברתי ותפקיד כלכלי חשוב, אבל בסוף זה עסק שצריך להרוויח.

"לעשות עסק זה לעבוד עם חשבונות, ולנהל חשבונות. באה המדינה, ואומרת לבנק 'אתה תהיה אחראי למנוע עבירות כאלה ואחרות, אבל אני לא משלמת לך על זה, כי זו אחריות שלך לפי חוק'. אבל הבעיה האמיתית היא שהמדינה גם משאירה את הבנק ללא גיבוי. כשבנק מחליט שלפי כללי הלבנת ההון הוא צריך לסגור חשבון, הלקוח תובע אותו והבנק מנהל את המשפט הזה, לא בגלל שיש לו איזה אינטרס כספי בתיק הזה, אלא כי הרגולציה מכריחה אותו לנהל את המשפט. הבנק צריך להוכיח במשפטים שיש עילה לסגירת החשבון לפי כללי הלבנת ההון, ובה-בעת הבנק חשוף לקנסות ולטענות של הרגולטור כאשר המדינה טוענת שהבנק לא היה מספיק תקיף. הלקוחות מצד אחד תובעים אותך על זה שאתה יותר מדי תקיף והמדינה מנגד טוענת שאתה לא מספיק תקיף - ואתה, הבנק, עומד בחזית. הבנקים חשופים לבד בחזית.

"במקום שבנק ישראל, הרשות לאיסור הלבנת הון ושאר הרשויות יתייצבו לצד הבנק וייטענו לזכותו במשפטים שמנוהלים נגד הבנק - הם יושבים על הגדר. זרקו את הבנקים למערכה הזאת ללא כל גיבוי".

האשראי לטייקונים

"במשרד אנחנו מעורבים בין היתר בקריסות הגדולות שהיו במדינת ישראל בשנים האחרונות, בהן פרשת פישמן, קריסת אי.די.בי ונוחי דנקנר, פרשת יורוקום, פרשת חפציבה ועוד רבות, והפרשות האלה מייצרות מיתוסים שחייבים להפריך. למשל, יש מיתוס שהתקשורת מאוד אוהבת ללבות - שכאילו הבנקאים ידם קלה על ההדק כשהם נותנים את האשראי לטייקונים, והם לא מתאמצים לגבות אותו. שני הדברים האלה חסרי כל שחר. 

"הציבור רואה מקרה אחד שבו היה אשראי כושל, ומיד קופץ למסקנות. העובדות הן אחרות. אשראי זה דבר מסוכן, הוא לא חוזר במאה אחוז, והריבית מגלמת את הסיכון. הבנקים בישראל גובים כל מה שהם יכולים, וזה הרבה יותר ממקומות מאוד מתקדמים בעולם.

"אומרים לי 'אתה מייצג בנקים, אתה לא אובייקטיבי', אז אל תאמינו לי, תאמינו לבנק ישראל. בנקים גובים כל מה שהם יכולים, ומנסים למצות את ההליכים עם מי שהם יכולים, כמה שהם יכולים. אבל אם בסוף הבן אדם נכנס להליך פשיטת רגל, אז אין להם מה לעשות. החקיקה היום בישראל הולכת לכיוון של הגנה על החייבים. באים לבנקים בטענות 'למה אתם לא גובים?', ומצד שני עושים חקיקה שמקשה על גביית חובות ומקלה על חייבים. המחוקק צריך להחליט מה יותר חשוב לו. 

"באותו עניין, גם ועדת הטייקונים או ועדת כבל הייתה אקט של פופוליזם צרוף. התוצאה הייתה ידועה מראש. זה היה 'שואו' לצורכי בחירות, ולא היה בזה גרם אחד של מקצועיות ושל יושרה. זה היה ניסיון לעשות כותרות ורייטינג על חשבון הבנקים.

"עם עשרות משקי-בית סוגרים הסדרים, מוחקים להם חובות - אבל זה לא עושה כותרות, ואף אחד לא יודע את זה. אבל ברגע שאשראי אחד של טייקון קורס אז מיד מתחילים הרינונים 'למה נתנו לו?', ו'למה לא גובים ממנו?' הבנקים רוצים לגבות ויש להם אינטרס לגבות".

הבנקים מראים שורות רווח יפות. לא צריך לרחם עליהם.

"אין לי שום נקיפות מצפון על זה שאני מייצג בנקים. אני מאוד גאה בזה, ואני חושב שהבנקים מתנהלים ברמות של יושרה ושל מקצועיות גבוהה ביותר. ולגבי שורת הרווח, אני רוצה להזכיר שהבנקאות מאוד חשובה לכלכלה. כולם יודעים מה קרה בכלכלות שהיכו את הבנקים, ואמרו 'בואו נחבוט בהם', והשיטות הכלכליות האלה חגגו את ניצחונן מול מדפים ריקים בסופרמרקטים, כלכלות שקרסו ותורים לחלוקת מזון".

פטור ממעשי תרמית

"אחד התיקים שאני מטפל בהם, הוא התביעה הנגזרת שאושרה, בהיקף של יותר מ-100 מיליון שקל, נגד לב לבייב בעניין עסקה באוקראינה, בעילות של תרמית, הפרת אמונים וחוסר תום-לב. שם אנחנו רואים תופעה שמאוד מקוממת אותי בנושא של הסדרי פטור, כאשר במסגרת הסדרי חוב נותנים פטור לטייקונים ולבעלי שליטה מאחריות גם ממעשי תרמית. זה גבול ברור שאסור לעבור אותו. אפשר לפטור מרשלנות, ואפשר לסלוח, אבל זה משדר מסר רע מאוד כשבמסגרת הסדרי חוב עם טייקונים פוטרים אותם גם ממעשי תרמית וגם ממעשי הפרת אמונים בחוסר תום-לב, שהובילו בפועל לקריסת החברה. מצער אותי ששוק ההון עובר את הקו האדום הזה.

"מי בסופו של דבר מוותר לטייקונים? אלה לא הבנקים. מיהם בעלי המניות והנושים שמחליטים לוותר? בדרך-כלל אלה מחזיקי אג"ח, שעומדים מאחוריהם גופים מוסדיים, שאמורים להיות גופים שתקינות השוק צריכה להיות נר לרגליהם. אם הם מוכנים לפטור בעל שליטה ממעשי תרמית והפרת אמונים, ולהסכים שאלה לא יתבררו בבית המשפט, זה משדר מסר לא נכון ולא טוב. הגבול צריך להיות גבול התרמית והפרת אמונים בחוסר תום-לב.

"במקרה של לבייב עומד על הפרק הסדר חוב שמתגבש. מדברים על אפשרות שמחזיקי האג"ח ייתנו פטור ללבייב, ואני קורא להם לעצור ולא לתת פטור ממעשי תרמית והפרת אמונים בחוסר תום-לב, אלא בקיום התנאים שבית המשפט העליון קבע, שהם - שלבייב ייתן מכיסו תמורה הולמת וייתן גילוי מלא של הנסיבות".

הסכנה לדמוקרטיה

"אי-אפשר להפריז בחומרה של מה שקורה היום במדינה, עם כל האיומים על מערכות המשפט ומערכות שלטון החוק. אני מתפוצץ מזה, שמי שהייתה שרת משפטים מנהלת קמפיין בחירות שמשווה בין בית המשפט העליון לבין ארגון טרור רצחני ששולח מחבלים להתפוצץ ולהרוג אזרחים וילדים, ואומרת 'בנט יטפל בחמאס, ואני אטפל בבג"ץ', וזה עובר בשקט, ומכל הפוליטיקאים פה אף אחד לא צועק, לא זועק ולא מוחה. 

"הדמוקרטיה שלנו בסכנה. ההתקפות על בית המשפט העליון הן סיכון עצום לדמוקרטיה. שום דבר לא בטוח ולא בכיס, ובמקום שבו נפגעים שומרי הסף מתחיל מדרון חלקלק. כל הסברות האלה שבית המשפט העליון השתלט על המדינה או שולט במדינה אלה מיתוסים שפוליטיקאים אוהבים ללבות. העובדות הן שאחוז קטן מאוד ממעשי המינהל והשלטון מגיע בכלל לביקורת שיפוטית, ומבין העתירות שכן מוגשות לבית המשפט הגבוה לצדק - מעל 95% נדחות. רק כשמגיעים מים עד נפש, וכשבאמת כלים כל הקיצים, בג"ץ מתערב. וגם אז בצורה מתונה.
"בפועל, הממשלות פה עושות מה שהן רוצות. אין לנו חוסר במשילות בישראל, יש לנו עודף משילות, וכשעושים עליהום על בית המשפט ומנסים לרסק ולרסן אותו, ורוצים לחוקק פסקאות התגברות, וחוק חסינות וכל העוולות המקוממות ששומעים היום - אז הדמוקרטיה בסכנה ממשית ואמיתית. אנחנו, כציבור, חייבים להתעורר ולהכיר בסכנה".

סדר יום אופייני

"אני מתעורר קצת אחרי שש בבוקר, שותה קפה ויוצא לעבודה. הלחץ, המשימות, החובות מוציאות אותי מהמיטה, בועטות אותי החוצה. הדרך ממקום מגוריי במכבים לתל-אביב לא פשוטה בשעות העומס, אז אני מנסה להקדים את הפקקים כל יום, אז אני מגיע למשרד עד שמונה בדרך-כלל.

"העבודה שלי היא מאוד אינטנסיבית. התיקים שלנו הם תיקים גדולים ומורכבים, עובדתית ומשפטית, אז הם דורשים המון עבודה.

"אני מנסה לחלק את הזמן בין ניהול המשרד, הבאת עבודה חדשה, שימור הלקוחות הקיימים וניהול כוח-האדם, לבין טיפול בתיקים. אני נמצא במשרד בדרך-כלל 12 שעות ביום, אם לא יותר. לכן, כשמגיע סוף השבוע אני מנסה להתנתק, להתאוורר, ולנקות את הראש".

אם לא הייתי עורך דין

"הייתי כנראה מדען, בתחום מדעי הטבע. בילדותי אהבתי מאוד את ניוטון, והמסלול הברור שלי היה לכיוון מדעים, עד שעשיתי פנייה חדה למשפטים".

לא יודעים עליי

"בתור ילד התערבתי עם אח שלי שתוך שבוע אני יכול ללמוד 200 מספרים אחרי הנקודה של פאי. אני לא זוכר על כמה כסף זה היה, אבל עשיתי את זה, וניצחתי בהתערבות. עד היום אני יודע חלק גדול מהמספרים שלמדתי. זה נשאר בראש". 

"אני מתגעגע לארץ ישראל היפה. פעם הייתה יותר ציונות, יותר דמוקרטיה, יותר שלטון חוק"

מה מכעיס אותך?

"איחורים. אולי החינוך בחיל האוויר גרם לזה. אולי זה נולד אצל אליעזר גולדברג כשהייתי מתמחה, והוא היה מגיע תמיד בזמן. ואולי זה הצורך לעמוד בזמנים בניווט".

על מה אתה מתחרט?

"אם אני מעליב מישהו או מדבר לא יפה למישהו, אני יכול אחר-כך להתחרט על כך".

מה עלול לשבור את רוחך?

"רק קשיים לילדים, לאשתי או למישהו אהוב במשפחתי הקרובה".

למי אתה מתגעגע?

"לאבא, לסבא ולארץ ישראל היפה, שאני מקווה שתחזור. פעם הייתה יותר ציונות, יותר דמוקרטיה, יותר שלטון חוק. נקווה שנחזור להיות חברה עם אידאל".

באיזו אמונה טפלה אתה מאמין?

"ממש נוגעת לי ללב התמימות של אנשים שחושבים שהם יכולים להגן על עצמם בכזאת קלות, רק עם לדפוק על עץ או להימנע מלהגיד משהו".

מי הוא גיבור ילדותך?

"הביטלס, צ'רצ'יל, ניוטון, האחים רייט וניל ארמסטרונג".

מי מעורר בך השראה?

"החלוצים שבאו לארץ, להקים את ה'עם חופשי בארצנו' ולהתמסר לאידאל יותר גדול מהם".

לו היית יכול להיוולד מחדש, מי היית רוצה להיוולד?

"טוב לי עם מה שאני".

מה מניע אותך לקום בבוקר?

"המועקות, הלחצים, הדאגות, הטרדות, המשימות. העבודה פשוט בועטת אותי החוצה מהמיטה לצערי. ובשבת או בסופשבוע - הטיסה".

מה גורם לך להרגיש טוב עם עצמך?

"כשאני טוען טוב בבית המשפט או עושה מעשה טוב".

מתי בכית בפעם האחרונה?

"אני מזיל רק דמעות אושר, כשאני שומע הישגים של הילדים. חוץ מזה אני לא בוכה".

מתי צחקת בפעם האחרונה?

"אני צוחק הרבה. אסור לנו לקחת את עצמנו יותר מדי ברצינות".

בעבור מה תסכן את חייך?

"כל נער שמתגייס לקרבי, מגלם בכך את דעתו שהוא מוכן לסכן את חייו עבור המדינה, וגם אני עשיתי את זה; ואני רוצה להאמין שגם עבור המשפחה, הילדים, האישה, האחים שלי, אהיה מוכן לסכן את חיי".

מה חסר לך בחיים?

"עוד שעה ביממה".

איזה חטא היית מבצע אם היית יודע שלעולם לא תיתפס ולא תשלם כל מחיר?

"הייתי טס נמוך מאוד בשטח פתוח, קרוב לשיבולים".

מה המאכל האהוב עליך?

"אין. אנשים מייחסים יותר מדי חשיבות לאוכל".

הצליל האהוב עליך?

"צליל ההתנעה של המנוע במטוס".

כיצד היית רוצה למות?

"צלול, ובלי שהייתי לנטל על אף אחד. כמו משה רבנו, שנאמר עליו שלא כהתה עינו ולא נס ליחו, בן 120 שנה במותו, וכמו סבא שלי שזכה לזה. סבי, ביום האחרון לחייו, בגיל 92, העביר קורס על הוויה פסיכופיזית ומילא אולמות".