פרופ' יותם מרגלית חקר איך משברים כלכליים משפיעים על הבוחרים וגילה: הימין תמיד מרוויח

בכל יום ראשון מתכנסת ממשלת ישראל ומקבלת החלטות הרות גורל, או סתם החלטות שנוגעות לחיי היומיום של כולנו. כלומר, הממשלה אמנם לא התכנסה לאחרונה, אבל ככה העניינים עובדים בדרך כלל. העניין הוא שעד שרואים את התוצאות של ההחלטות האלה בשטח, עובר המון זמן. זה יכול לקחת שנתיים, ארבע שנים, עשור. בזמן הזה הממשלה מתחלפת, השרים מתחלפים, מתווספים אירועים לא צפויים. לכו תדעו איך החלטת ממשלה שהתקבלה באיזה יום ראשון שנשכח מזמן, קשורה למציאות חיינו העכשווית. כך, בכל מקרה, זה קורה בדרך כלל. עד שפורצת מגפה עולמית.

"אחד הדברים המעניינים במשבר הקורונה", אומר פרופ' יותם מרגלית, "הוא שאנחנו עובדים עם קבועי זמן של בערך שבועיים. הממשלה מחליטה על צעד, ופחות או יותר אחרי שבועיים אנחנו רואים אם הצעד הזה השפיע לטובה או לרעה, ובאיזו מידה הציבור נענה לשינוי במדיניות. ואם יש הנהגה שלא מתייחסת ברצינות להתרעות שבפניה, או מנהלת מדיניות שלא מספיק לוקחת בחשבון את ההשלכות של פתיחה או סגירה, מהר מאוד אנחנו כציבור נחשפים להשלכות - ומגיבים בהתאם".

עם המציאות הזאת נאלצות להתמודד כיום ממשלות בכל העולם, וגם כאן. "בסיבוב הראשון של המשבר בישראל, הציבור תפס את הניהול כלא-רע עד טוב. ולכן הציונים שקיבלו נתניהו והממשלה היו לא רעים בכלל, ובשלב מסוים היתה עלייה משמעותית בתמיכה בליכוד. בסיבוב השני, להבדיל, הציבור תופס את הניהול של המשבר כלא טוב, וחלק חושבים שהוא גרוע. ואנחנו רואים ירידה משמעותית בתמיכה בממשלה, שכוללת גם את המצביעים המסורתיים של נתניהו והליכוד. ואת אותו הדבר אנחנו יכולים לראות גם במדינות רחוקות. חלק מהירידה המשמעותית בתמיכה בטראמפ היא מסיבות דומות, של תפיסה שהמשבר לא נוהל כמו שצריך".

ואיך זה יתורגם בסוף להצבעה בקלפי?
"השאלה הגדולה כמובן היא מתי יהיו הבחירות. ברור שלממשלה לא יהיה אינטרס ללכת לבחירות כל עוד המשבר הבריאותי בשיאו. מבחינה כלכלית, די ברור שעוד לא הרגשנו את שיא המשבר. הגזרות בוודאות מחכות לנו, ואחת הסיבות לרתיעה של הממשלה מהעברת תקציב היא בדיוק כדי לא לחשוף את כולנו למה באמת הולך לקרות בתקציבים שעוד יבואו. הם יצטרכו לכלול גזרות מאוד קשות - קיצוץ תקציבי, העלאת מיסים בשלב כלשהו. אלה דברים שמן הסתם יפגעו בפופולריות של הממשלה עוד יותר".

פרופ' מרגלית הוא עמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה, ומלמד בחוג למדע המדינה באוניברסיטת תל אביב. אחד מתחומי המחקר שלו הפך לרלוונטי במיוחד לאחרונה: מרגלית חוקר איך משברים כלכליים משפיעים על העמדות של הבוחרים, וגם על דפוסי ההצבעה שלהם, בשורה ארוכה של מדינות. עוד נרחיב על המחקרים שלו, אבל הנה טעימה מממצאיו: משברים כלכליים בתקופת ממשלת ימין, מתברר, נוטים לחזק את מי שנמצא מימין למפלגת השלטון. לכאורה, זה בדיוק מה שקורה כעת בישראל עם הזינוק של בנט וימינה בסקרים.

האם זה בגלל שימינה מציעה קו יותר לאומני, כמו במחקרים? מרגלית לא משוכנע. מה שברור, הוא אומר, זה שבנט לכל הפחות מציג את עצמו בהצלחה כמי שיכול היה לנהל את המשבר באופן יותר יעיל. "מבין השחקנים האופוזיציוניים שיכלו להציג חזון אלטרנטיבי לניהול המשבר - ובתיאוריה אלה יכלו להיות גם לפיד או ליברמן - בינתיים אנחנו רואים שבנט הצליח להיות הקול הכי צלול וברור לגבי סוג האלטרנטיבה שהוא מציע. אפשר לאהוב את זה או לא לאהוב את זה, אבל בינתיים נראה שמי שהציבור הכי מוכן לקנות ממנו אלטרנטיבה לניהול המשבר זה בנט".

המחקרים שלך מראים גם שינויי עמדות כלכליות בזמן משבר. איך אתה רואה תופעה כמו השולמנים בהקשר הזה?
"אני לא יודע להגיד אפילו מה זה השולמנים. זו תנועה שמתה עוד לפני שהיא קמה, בין היתר בגלל שלא היה ברור מה האינטרסים שמאחוריה ועד כמה היא אותנטית. אין ספק שכשגודל המצוקה הכלכלית יוודע ברבים - ולאנשים עוד לא חילחל גודל המשבר שלפנינו - תהיה פה תסיסה יותר חזקה בהיבט הכלכלי. השאלה האמיתית היא האם יהיה כוח פוליטי שיידע לנתב את התסיסה הכלכלית.

"כרגע, הסיפור של בנט הוא בעיקר זה שהוא מציג ניהול יותר נכון של המשבר בהיבט הבריאותי. לא שמעתי ממנו אמירה בהיבט הכלכלי. האם תהיה קבוצה או מפלגה שתדע לנתב את האנרגיות ואת הכעסים סביב העניין הכלכלי? כרגע אני לא רואה עוד אף מפלגה שעושה את זה. זה לא אומר שלא תהיה".

בוא נתעכב על זה. אנחנו בשיעורי אבטלה חסרי תקדים, ראינו את הצניחה הכי גדולה בתוצר אי פעם, ואתה אומר שהמשבר הכלכלי עוד לפנינו?
"התשובה מתחילה בזה שהמדינה נתנה הגנה בדמות החל"ת, שכרגע מחזיק הרבה מאוד אנשים. וחלק לא קטן מהציבור נמצא אחרי תקופה שבה הצליחו להתבסס כלכלית ולחסוך. כך שהשילוב של תשומת לב על הנושא הבריאותי, והעובדה שאנשים חיים מחל"ת פלוס חסכונות, דחה בכמה חודשים את המכה בעוצמתה המלאה.

"כרגע, המדינה מפזרת מיליארדים על מיליארדים, חלק מהם לגמרי נחוצים וחלק מתועלים באופן הרבה פחות יעיל. אבל אי אפשר יהיה להמשיך עם זה לנצח. המדינה נכנסת לחובות אדירים שנצטרך להחזיר. אף אחד לא מבטיח שהריביות ימשיכו להיות כל כך נמוכות, ושעלות החזרת החוב לא תהיה כזאת שתעיק באופן משמעותי על תקציב המדינה. מי שלרוב נוטה להיפגע מהדברים האלה זה האוכלוסיות היותר חלשות. הן הרבה יותר נסמכות על העזרה של המדינה, והעזרה הזאת הולכת להצטמצם ולהפוך ליותר קמצנית ויותר דלה. והאוכלוסיות שייפגעו הן לא רק כאלה שבתחתית, אלא גם גבוה יותר בסולם".

"מעבר לזה, הנתונים מהעבר מלמדים שלצעירים שנכנסו לשוק העבודה או מנסים להשתלב בו בתקופות משבר לוקח זמן רב להגיע לרמת ההכנסה שיכלו להגיע אליה בלעדיו. לפעמים יותר מעשור. ובנוסף, יש אוכלוסייה יותר מבוגרת, של בני החמישים פלוס, שבה יש לא מעט אנשים שאיבדו מקום עבודה. הם על חל"ת, והשאלה הגדולה היא אם יהיה מי שיקלוט אותם בהמשך. מחקרים שעשינו במכון הישראלי לדמוקרטיה הראו שהאוכלוסייה הזאת סבלה מתת תעסוקה עוד לפני המשבר".

כשאתה מציג את הדברים ככה, הדיבורים על עשור אבוד לא נשמעים מופרכים.
"כרגע יש סיבות טובות להיות מודאגים".

 עסקים בתקופת הקורונה / צילום: כדיה לוי

"מי שפוטר שינה את עמדותיו"

מרגלית, ירושלמי במקור, הגיע לאקדמיה אחרי סיבוב בהיי טק. הוא עשה תואר ראשון בכלכלה והיסטוריה באוניברסיטה העברית, נסע לעבוד בחברת ייעוץ אסטרטגי בלונדון, ומשם המשיך לארה"ב, שם הקים חברת תוכנה עם עוד שני חברים. הימים היו ימי "בועת הדוט קום" של תחילת שנות האלפיים, ומרגלית, שעבר לעמק הסיליקון, מספר שחווה שם גם את העליות וגם את המורדות.

בסופו של דבר, החברה שהקים נרכשה על ידי חברה אחרת, ומרגלית, שהתחיל דוקטורט במדע המדינה בסטנפורד מתוך מחשבה לשלב בין שני העולמות, החליט להתמקד באקדמיה. בהמשך, לפני החזרה לישראל הוא הספיק ללמד באוניברסיטת קולומביה בניו יורק.

מה לוקחים מחוויות כאלה? אולי את היכולת להיות שמח בחלקך. "אני יודע מה יש בחוץ, מה זה הייטק, אבל גם מה זה להיות במקום טוב באקדמיה בארצות הברית. יש לזה כמובן לא מעט יתרונות, אבל גם לישראל יש דברים שמייחדים אותה".

אחת השאלות שמעניינות את מרגלית היא מה קורה לעמדות של אנשים בזמן משבר כלכלי - מחקר שאותו התחיל עוד לפני המשבר הגדול של 2008. לצורך כך, הוא מציע לדמיין "שני עובדים באותה משרה, באותו מפעל, שמרוויחים אותו השכר, ומצבם המשפחתי זהה. אחד רפובליקאי וימני בעמדותיו, גם בכל הנושאים של מדינת רווחה, והשני דמוקרט, עם תפיסות יותר שמאליות. עכשיו קוראים לשניהם לחדר של המנהל ומודיעים להם שהם מפוטרים. רצינו לדעת מה קורה לאותם אנשים".

ומה מצאתם?
"אצל הדמוקרטים, התמיכה בהגדלת מדינת רווחה היא בערך ב-80%, ואחרי המשבר זה עולה רק במעט. ואילו אצל הרפובליקאים, התמיכה בהגדלת מדינת הרווחה היא רק 15% לפני המשבר, והיא עולה פי שניים וחצי עד שלושה, שזה שינוי מאוד משמעותי. כלומר, אנחנו רואים שינוי אמיתי אצל אותם רפובליקאים שפוטרו, שהופכים להרבה יותר בעד עזרה לחלשים, כולל לעומת רפובליקאים שלא איבדו את מקום העבודה".

אבל, מרגלית מחדד, "יש עדיין לא מעט אנשים שגם אם מצבם הכלכלי הורע, בכל זאת משמרים את התפיסות הקודמות שלהם. ואפילו אצל אלה ששינו את עמדתם, כשמצבם הכלכלי השתפר, הם חזרו לעמדות הקודמות שלהם. כלומר, השינוי במצב הכלכלי לא גרם לאותם אנשים לשינוי עומק בתפיסת העולם, אלא יותר לשינוי רגעי כפונקציה של המצוקות שאיתן הם התמודדו".

ומה לגבי מי שלא נפגע מהמשבר?
"אם בכלל, אלה שלא נפגעו זזים קצת ימינה בתקופות של משבר כלכלי. אחד ההסברים לזה הוא שאנחנו יודעים שאם תהיה הגדלה משמעותית של ההוצאות הממשלתיות על עזרה לחלשים, מי שבין היתר יצטרכו לשאת בנטל הם האנשים שעדיין ממשיכים להתפרנס, שישלמו מיסים יותר גבוהים. ואם כבר, האנשים האלה נעשים קצת יותר קמוצים, והסבלנות שלהם לגבי נדיבות המדינה לחלשים נחלשת. אנחנו רואים בנתונים פיצול בין הנפגעים באופן ישיר לבין אלה שלא נפגעים".

אפשר אולי להסיק מכל זה שהעמדות של אנשים נקבעות לפי האינטרס האישי שלהם?
"אחד הדברים המעניינים במחקר הזה הוא שכל אחד יכול למצוא בו חיזוק לאמונה שלו. מי שחשב שהכל עניין של אינטרס עצמי ימצא לזה לא מעט עדויות. גם בפיצול בין מי שפוטר למי שלא פוטר, וגם בעובדה שאותם רפובליקאים שפוטרו וחוו ירידה משמעותית בהכנסה זזים שמאלה כשמצבם קשה, וחוזרים לעמדות הקודמות שלהם כשמצבם משתפר.

"מצד שני, חשוב לזכור שהרבה מבין אותם רפובליקאים שאיבדו את מקום העבודה לא זזו שמאלה. כלומר, הם שמרו על העמדות הכלכליות שלהם. ולכן יש מי שאומר שאם כבר, מצאנו עדויות שלאינטרס עצמי יש השפעה מוגבלת. בכל מקרה, מה שעוד מעניין הוא שחלק לא קטן מהממצאים שוחזרו גם במדינות מחוץ לארצות הברית, כולל באירופה, וכולל מדינות סקנדינביות".

 טראמפ / צילום: רויטרס - Tom Brenner

הממצאים האלה, מדגיש מרגלית, מתיישבים עם ממצא מוכר במדע המדינה. "ההסתכלות של הבוחרים היא די קצרת טווח. אפילו בארצות הברית הקשר בין המצב הכלכלי לבין הצבעה הרבה יותר קשור למה שקרה רבעון או שניים לפני הבחירות לעומת מה שקרה לאורך ארבע שנים".

אז כשטראמפ מתייצב לעימות ואומר "הייתה לנו את הכלכלה הכי טובה אי פעם" הבוחר אומר לעצמו "אבל אני כרגע עמוק בבוץ"?
"נכון לגמרי. יש רק עוד סימן שאלה אחד, מה קורה במצב שבו נעלמים 20 מיליון מקומות עבודה, ואז חוזרים 15 מיליון מתוכם. האם הבוחרים יתמקדו בכך שהיינו במצב טוב ואנחנו במינוס חמש, או בכך שהמצב כבר היה הרבה יותר גרוע, ועכשיו הצלחנו לעלות. את התשובה נדע בעוד פחות מחודש, אבל כרגע נראה שלמרות שהמצב השתפר לעומת התחתית שנרשמה מוקדם יותר השנה, אי שביעות הרצון בארצות הברית מהמצב הכלכלי עדיין גבוהה".

בכל מצב - הימין מתחזק

כל זה מוביל לשאלה הבאה, והמתבקשת - מה עושים משברים כלכליים לא רק לעמדות של הבוחרים, אלא לדפוסי ההצבעה שלהם. זו שאלה שמרגלית בודק במחקר חדש שטרם פורסם יחד עם עומר סולודוך, דוקטורנט באוניברסיטת תל אביב. השניים אספו נתוני בחירות ב-23 מדינות דמוקרטיות (ישראל לא ביניהן), ב-60 השנים האחרונות. בתוך השנים האלה הם זיהו מגוון סוגי משברים כלכליים וניסו להבין אילו מפלגות מתחזקות אחרי משבר, והאם יש חשיבות למי היה בשלטון כשהמשבר פרץ.

מה מצאתם?
"כשהשמאל בשלטון והמשבר קורה תחתיו, אנחנו רואים תזוזה ימינה. מי שמתחזק הוא מפלגת הימין מרכז, למשל השמרנים באנגליה או ה-CDU בגרמניה. אבל הרווחים האלה די מוגבלים, וההשפעה על ההצבעה היא באחוזים בודדים. זה כמובן לא אומר שאין לזה השלכות מאוד משמעותיות על זהות המנצח".

כי מספיקה לפעמים תזוזה קטנה כדי להכריע.
"בדיוק. בהרבה מדינות דמוקרטיות שני הגושים די קרובים, ותזוזה של 3-4 אחוזים ממחנה אחד לשני בעקבות משבר כלכלי יכולה להכריע בחירות. אבל אנחנו לא רואים תזוזות של עשרות אחוזים ממחנה אחד לשני בעקבות משבר כלכלי".

ומה קורה כשהמשבר מתרחש בזמן שבשלטון נמצאת מפלגת ימין-מרכז?
"במקרה כזה עיקר הרווח דווקא הולך אל הימין היותר לאומני-קיצוני, ורק מעט מאוד הולך למרכז-שמאל. כך שיש פה א-סימטריה מאוד ברורה, ואפשר לראות את זה באופן די מובהק. בעצם, בעקבות משברים כלכליים הימין נוטה בממוצע להרוויח יותר, כשההבדל הוא רק האם זה הימין המרכזי, שלרוב מרוויח יותר כשהשמאל היה בשלטון, או הימין היותר לאומני קיצוני, שהוא המרוויח הגדול יותר כשהמשבר מתרחש תחת שלטון הימין המרכזי".

הנדידה של המצביעים לימין הקיצוני יותר במקרים שבהם המשבר מתרחש תחת שלטון ימין היא תזוזה תוך גושית, או שהיא משפיעה גם על חלוקת הגושים?
"פה אנחנו רואים שוני לא קטן בין מדינות. ואי אפשר לומר שתמיד גוש הימין כולו מתחזק. מה שכן, אנו רואים בבירור שהתמהיל בתוך גוש הימין נהיה יותר קיצוני אחרי משבר".

יש לך השערה למה הבוחרים זזים ימינה בזמן משברים כלכליים?
"ניסינו לענות על השאלה הזאת, וכאן צריך לומר אמירה יותר רחבה לגבי שמאל וימין, ולגבי היתרונות האלקטורליים של כל מחנה. השמאל, באופן כללי, נוטה להתמקד בשני תחומים: צדק (או הוגנות), ועזרה כלכלית. בעוד שהימין פונה לבוחרים גם בסוגיות כלכליות - לרוב סביב הנושא של אחריות תקציבית כביכול, ואפשר כמובן להתווכח עד כמה הם באמת עומדים בזה - אבל גם בעוד נושאים. לדוגמה, הסיפור של ‘חוק וסדר', שעכשיו אנחנו רואים את טראמפ דוחף מאוד חזק. זה דבר שבלי קשר למשברים כלכליים משוייך יותר לימין. מעבר לזה, גם לאומיות או לאומנות זה משהו שהימין דוחף יותר במסגרת המצעים הפוליטיים והפניות לבוחרים. כך שבעצם לימין יש כמה כלים שבאמצעותם הוא יכול לפנות לבוחרים".

לכאורה בנושא הכלכלי לשמאל יש יתרון בתקופה של משבר כלכלי.
"אבל הימין יכול להדביק את היתרון הזה, ולהציע כל מיני הצעות בתחום הכלכלי, ועדיין להיתפס כיותר אמין לגבי תפיסות לאומיות-לאומניות בתקופות משבר. ‘להדליק' את הבוחרים, ולמצוא שעיר לעזאזל - בין אם זה מהגרים, או הכלכלה העולמית, או אליטות בינלאומיות שפגעו בנו.

"בנושאים האלה יש לימין יתרון מובנה, כי הוא מדגיש את הנושאים האלה באופן תדיר גם כשהמצב כלכלי שפיר. בנוסף יש את נושא ‘החוק וסדר'. בתקופות משברים יש יותר חרדה סביב עלייה בפשיעה, וגם כאן יש לימין יתרון מובנה. בנתונים שלנו רואים שהדברים האלה באמת יותר משוייכים לימין ואחר כך מקבלים ביטוי בהצבעה למפלגות שמדגישות אותם יותר בתקופות של משבר. ואלה לא רק דברים שאנחנו רואים בשנים האחרונות, אלא שנים אחורה".

לכל זה מרגלית מבקש להוסיף עוד ממצא אחד מהשנים האחרונות, אם כי כזה שאותו לא חקר ישירות: "עלייה באי האמון במוסדות הפוליטיים, בהנהגה הפוליטית, ובכלל במוסדות דמוקרטיים". לשיטתו, זה אחד מההסברים לעליית המפלגות הפופוליסטיות, בעיקר מימין, בשורה של מדינות במערב.

הפופוליסטים, הוא אומר, "יכולים להגיד, יש פה פתרונות פשוטים, והאליטה שניהלה את הכלכלה וניהלה את המדינה בשנים הקודמות לא מקדמת את הפתרונות הפשוטים והברורים האלה מסיבותיה. לרוב הפופוליסטים מציגים את האליטה בתור מין אליטה מושחתת, גם מושחתת מוסרית. ואנחנו, הפופוליסטים, נקשיב לקול של העם ונקדם את אותם פתרונות קומון-סנס ברורים: זה יכול להיות לבנות חומה ולעצור מהגרים מול מקסיקו, או לצאת מאירופה בברקזיט. ואת פתרונות הקסם מהסוג הזה קל למכור לציבור בתקופות של אחרי משבר".

 הפגנה נגד הממשלה. "להציג את המפגינים כשורש כל רע זה דבר נוראי" / צילום: Sebastian Scheiner - AP

"המפלט: לנגן על הקיטוב"

אז מה אפשר להסיק מהמשברים האלה על המצב הפוליטי כאן בישראל? האם אנחנו באמת הולכים לראות תזוזה של ציבור הבוחרים ימינה? מרגלית, כמו חוקר קפדן שמתבסס על נתונים, נזהר כמובן בתחזיות שלו. אחת הסיבות לכך היא שהמשבר הזה קצת שונה ממשברים אחרים - יש לו אלמנט בריאותי ולא רק כלכלי, וכל מדינות העולם חוות אותו בו זמנית. מצד שני, מרגלית מזכיר את ספרם המפורסם של הכלכלנים כרמן ריינהארט וקנת רוגוף, שהראו איך בכל משבר כלכלי נהוג להגיד ש"הפעם זה שונה".

"יש שאלה, האם הציבור יתייחס למצב בתור משבר כלכלי ‘רגיל' ואז מה שלמדנו מהעבר יחול גם על המשבר הזה, או שאנחנו מדברים פה על מקרה יוצא דופן", הוא מפרט. "יהיו מנהיגים שיגידו ‘קרה פה משהו שהוא כוח עליון, אל תשפטו אותנו בכלים הרגילים'. איך הציבור יתייחס לזה? אנחנו לא יודעים. אנחנו יודעים שקיטוב פוליטי מאוד חזק, וזה נכון לישראל ולעוד מדינות, מצמצם את האחריותיות של פוליטיקאים".

למה הכוונה?
"כל פוליטיקאי יודע שכשמצבו לא טוב, הוא צריך בגדול לחמם את המחנה שלו, להאשים את המחנה השני בכל מיני רעות חולות, ולדעת שהבוחרים שלו יתייצבו מאחוריו. והבעיה היא שבמדינה כמו שלנו יש באמת קיטוב חריף, והקיטוב הזה מאפשר לפוליטיקאים להתחמק מהרבה מאוד דברים. לכן, לא הייתי מצפה שיהיו תזוזות חדות ממחנה למחנה. רוב ההצבעה בישראל מקובעת בין מחנות. זה לא אומר שלא יהיו גם תזוזות בשוליים, שיכולות להיות משמעותיות לגבי זהות המנצח".

וכרגע אי האמון מופנה כלפי נתניהו וכלפי הממשלה.
"אני חושב שנראה את זה בהרבה מדינות. הממשלות יישפטו על פי מידת ההצלחה בניהול המשבר. ואגב, זה לא בהכרח חייב לפגוע בהנהגה. בדרום קוריאה ההנהגה ניהלה היטב את המשבר, וניצחה בגדול בבחירות. אבל הרבה הנהגות נחשפו בערוותן בניהול, ובהרבה מאוד מקרים הציבור באמת מזהה את זה ושופט אותן.

"והמפלט של ההנהגות הללו יהיה לנסות לנגן על הקיטוב בעם. לנסות להחזיר או לשמר את הבוחרים שלהן על-ידי האשמת המחנה השני, בין אם בהכשלת הטיפול במשבר או בפגיעה בכלכלה, או בכך שבגללו היכולת להתמודד עם המשבר הייתה מראש יותר מצומצמת. אנחנו רואים סממנים כאלה גם כאן. אין פה ניסיון לאחד את העם להתמודדות משותפת. יש שני מחנות שמתמודדים זה מול זה, והקו של הממשלה, או של נתניהו, הוא בין היתר לשמר את הבוחרים שלו על ידי חיזוק או העמקה של אותו פער בין שני המחנות".

כלומר כשאנחנו שומעים אמירות כמו "מדגרות קורונה" או "אנרכיסטים" או "גרמתם לנו סגר בגלל ההפגנות", זה בעצם מתלבש על הדפוס העולמי של שימור המצביעים שאתה מדבר עליו.
"כן, יחד עם קורטוב של מה שאנחנו מכירים מישראל. וזה דבר חמור מאוד. הדה לגיטימציה למפגינים היא בלתי נסבלת. הביטויים והניסיון להטיל את המשבר הנוכחי או את משבר התחלואה על המפגינים הוא ראוי לכל גינוי, ואין לו שום אחיזה בנתונים. אפשר כמובן להתווכח אם באופן טקטי הנהגת תנועת המחאה עשתה בשכל או לא עשתה בשכל, בשאלה האם היה צריך להשעות את המחאה לכמה שבועות. אני יכול לראות טיעונים לכאן או לכאן.

"אבל הרעיון של להציג אותם בתור שורש כל רע, או לעשות פה את ההקבלה כאילו זה אחד לאחד מה שקורה במגזרים אחרים, שמתעלמים לחלוטין מקריאות להתנהגות זהירה ואחראית, זה דבר נוראי וחסר אחריות. אוי ואבוי לנו אם הציבור יסכים לאורך זמן לקבל את ההאשמה הזאת של המפגינים ככאלה שמשבר התחלואה נובע מהם".

"הוויכוח בין הימין לשמאל הפך לוויכוח על כללי המשחק, וזה מדאיג"

כשאני שואל את מרגלית עד כמה המצב הפוליטי הנוכחי שונה ממתחים פוליטיים שחווינו בעבר בישראל הוא משתהה לרגע. "אגיד ככה: מדינת ישראל, לאורך זמן, הייתה מדינה עם שני מחנות ניצים זה לזה, שחוותה תקופות של עליות וירידות בכל מה שקשור לקיטוב. אפשר לחזור לצורך הדוגמה לימים של פרס ובגין, ואפשר לחזור לשיאים של פרס וביבי ב-96'. יכול להיות שבמובן הזה הקיטוב כיום לא יוצא דופן.

"מה שכן שונה זה התחושה של ערעור על מוסדות המדינה על ידי נתניהו. ופה יש מצוקה קשה בשני המחנות. יש מחנה מצד שמאל שמרגיש סכנה אמיתית לאופיה הדמוקרטי של המדינה, בזה שיש ראש ממשלה שמוביל ערעור כל כך יסודי על המוסדות המרכזיים של שלטון החוק. בין אם זה הפרקליטות, המשטרה, או הרשות השופטת.

"ומצד שני יש מחנה - שבתוכו יש כמובן כל מיני גוונים - אבל לא מעטים מהם נאמני נתניהו. לא סתם ימניים, אלא נאמני נתניהו, שמרגישים שנעשה לו עוול קשה. ולכן יש פה מצב שבו התחושה של מלחמה על הבית היא מאוד חריפה.

"בעבר, העימות בין שני המחנות היה יותר על הדרך. על השאלה של שטחים/לא שטחים, של התמודדות מול הסוגיה הפלסטינית. כרגע הויכוח בין שני המחנות הוא הרבה פחות על שאלות של מדיניות ביטחון ומדיניות חוץ, וגם לא על מדיניות כלכלית. אלא הרבה יותר על תפיסה, על המבנה שלנו כמדינה דמוקרטית ומה הקשר שבין הנהגת העם לשומרי הסף, או אותם גופים שאמורים לפקח ולהגביל את הכוח של נבחרי הציבור.

"חלק מזה הוא תופעה בינלאומית. הרצון הפופוליסטי להציג את רצון העם אל מול איזושהי אליטה מנותקת ומושחתת זה דבר שאנחנו רואים בהרבה מדינות, וגם בישראל. אגב, האליטה לא חייבת להיות מי שבשלטון. יכול להיות שמי שבשלטון יציג את היועץ המשפטי לממשלה, ואת השופטים שלא נבחרו, ואת כל שומרי הסף ככאלה שהם האליטה - והם המנותקים, והם אלה שלא נותנים לנציגי הציבור לייצג את רצון העם. במובן הזה, הקולות הללו שאנחנו שומעים בישראל הם חלק מתופעה יותר רחבה.

"כמי שגדל בישראל ואוהב את ישראל ואכפת לו ממה שקורה פה, אחד הדברים שמדאיגים במה שקורה כרגע זה שאותו ויכוח בין שמאל וימין הופך לויכוח על כללי המשחק הדמוקרטיים. אנחנו נמצאים ברגע קריטי. לאן זה ילך קשה קצת לדעת, וזה תלוי בכל מיני החלטות, בעיקר של נתניהו עצמו אבל לא רק. באיזה אופן ועד כמה היו מוכנים לשבור את הכלים, ואיך יגיב המחנה השני. עומק המשבר עוד יתגלה. אבל כרגע אני, כמו רוב אזרחי מדינת ישראל, מאוד לא שקט מהמצב".

ואת זה אתה אומר, יש לציין, על תקן מי שיושב במכון הישראלי לדמוקרטיה.
"המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא גוף בלתי מפלגתי. תמיד היה כזה, והוא משמר את עצמו ככזה. אלא שקרה משהו מאוד עצוב בישראל: כיום להיות מי ששומר על דמוקרטיה, ועל מוסדות הדמוקרטיה, ועל מה שנקרא 'דמוקרטיה מהותנית' - שהיא לא רק דמוקרטיה פרוצדורלית של בחירות פעם בארבע שנים ושלטון הרוב, אלא כל הנושאים האחרים שבליבת המודל הדמוקרטי, כמו זכויות אדם וזכויות המיעוט - הפך למשהו שכולו משויך עם השמאל.

"זה לא תמיד היה כך. היו אנשים כמו בני בגין ודן מרידור ומיקי איתן, שהיו להם תפיסות ליברליות בנושאים האלה - וגם מנחם בגין. הם היו דמוקרטים אמיתיים. מאוד עצוב שכיום עצם זה שאתה מדבר על שמירה על המוסדות הדמוקרטיים זה נהיה משהו שהוא אמירה שמאלנית. זה לא צריך להיות ככה. במובן הזה, טוב היה אם הייתה קמה אלטרנטיבה גם מימין, עם ערכים ליברלים-דמוקרטים משמעותיים, שיותר דומה לליכוד של בגין. כרגע אין כזאת, וכמו שהדברים נראים יש סיבה אמיתית לדאוג"