מאחורי המסך והמסכה, "אור כרמי" משגע את הגילדה המשפטית ברשת. ראיון טוויטר

הוא מסרב לחשוף את זהותו, מה שגרר קונספירציות לרוב, ואומר כי לא נכון שאדם כמוהו יתבטא בשמו • בין 12 אלף העוקבים שלו יש רבים בברנז'ות שונות ומגוונות, ולא פעם ולא פעמיים הוא נקלע לוויכוחים ולתגרות מילוליות עם המבקרים החריפים והקולניים של מערכת המשפט • ראיון ראשון ובלעדי לגלובס

הטוויטר של "אור כרמי"
הטוויטר של "אור כרמי"

אוקיי, אתה לא שי ניצן, ולא רוצה לגלות את שמך, ונכבד זאת. איזה פרטים אתה כן מוכן לחלוק?
קשה מאוד לחלוק פרטים ביוגרפיים בלי לצמצם מאוד את היקף האנשים הפוטנציאליים. ולצערי, בין מי שמבקשים לגלות את זהותי מחמת אהדה, יש גם רבים שחורשים את רעתי. אני משפטן. ונכון, אני לא שי ניצן. ואני גבר, ולא אישה - בניגוד לשמועות. יותר מזה יהיה קשה להסגיר.

למה בעצם אתה מתחבא מאחורי שם עט סתמי? האנונימיות איננה מפלטו של הפחדן, שלא לומר הנבל?
אני "מתחבא" מכמה סיבות: ראשית, האנונימיות מחייבת את המשוחח איתי לדון לגופו של עניין. כולנו חיים ברשתות, ורואים איזו נבירה עושים לגופו של אדם, וכך מקטלגים אותו ומונעים דיון ענייני. האנונימיות מונעת את זה. שנית, אני לא בטוח שנכון שאדם כמוני יתבטא בשמו המלא, והמבין יבין. ושלישית, וזה כבר בכיוון ההפוך - אני אומנם אנונימי, אבל גוזר על עצמי מגבלות קשות. להבדיל, לדוגמה, מאדם גולד שלא בוחל בקללות וניבולי פה כלפי נבחרי ציבור, פקידים בכירים ושופטים. זו לא דרכי. ואם זו לא דרכי - למי מפריע שאני אנונימי?

בכירי מערכת המשפט אומרים שאין מערכת שחסינה מטעויות, ושביקורת היא מרכיב חיוני בדמוקרטיה, אבל תמיד כשהם מתייחסים לביקורת הם אומרים שמדובר בהסתה. יכול להיות שהם פשוט לא מסוגלים לקבל ביקורת?
זו שאלה שצריך לפרק. קודם כל, כל מערכת - באשר היא - נוטה לצופף שורות ולגונן על עצמה ועל אנשיה ממתקפות חיצוניות. זה נכון לחברה מסחרית, זה נכון לכלי תקשורת, זה נכון למערכת ציבורית. זה טבע האדם. שנית, צריך גם להבחין בין הסתה במובנה הציבורי, לבין הסתה במובנה הפלילי. אני לא חושב שמי שטוען להסתה מתכוון להסתה פלילית, אלא להכפשה שיטתית. שלישית, מערכת המשפט אכן מותקפת בשנים האחרונות מכל עבר, מעל ומעבר לכל פרופורציה. אם היו בודקים בזכוכית מגדלת את בית החולים איכילוב, את חיל התותחנים או את משרד התחבורה - היו מגבלים אינספור טעויות וכשלים. ככה זה שגוף מעסיק עשרות אלפי אנשים שעובדים מסביב לשעון.

אני גם חושב שמערכת המשפט אינה עשויה מקשה אחת. בתי המשפט רגישים הרבה יותר לביקורת מאשר הפרקליטות והמשטרה, לדוגמה. לי עצמי אין שום בעיה להודות בטעות, ולהיפך - אני חושב שהכאה על חטא רק מעידה על עוצמה.

השופט הנדל פעם כתב הבהרה לפסק דינו לאחר שהביע תנחומים למשפחת מחבל. הוא עשה זאת אחרי סערה זוטא. זה היה רגע של גדולה והכרה בטעות או של חולשה וכניעה להתלהמות?
לי אישית, וכתבתי זאת, לא הייתה שום בעיה עם הבעת התנחומים. משפחתו של מחבל, נקלה ככל שיהיה, לא חטאה בדבר. אבל שופט יושב בתוך עמו, ולדעתי הוא הבין שטעה באופן שבו הדברים נכתבו.

אתה מרגיש בנוח כשאתה רואה את השופטים סולברג ומינץ פעם אחר פעם בעמדת מיעוט?
קודם כל הטענה טעונה הוכחה אמפירית, ואני לא בטוח שיש כזו. הצרה היא שהציבור מכיר בעיקר פסקי דין "גדולים", כמו הדיון הנוסף האחרון בעניין "הדירה והבגידה", או הדיונים סביב סעיף 7א לחוק יסוד: הכנסת. אגב, במקרה האחרון סולברג ומינץ היו הפוכים זה לזה - אם כי בשורה התחתונה שניהם נותרו במיעוט.

סולברג גם נותר במיעוט בעניין חוק ההסדרה, וכאן אכן אולי ניתן לזהות גם עמדות ערכיות והשקפות עולם שמעצבות פסיקה. אבל זו דרכו של עולם, גם שופט הוא תבנית נוף מולדתו.

אגב, לדעתי, גדולה אמיתית של שופט היא לזהות את ההטיה המוקדמת שלו, ולנטרל אותה.

אהרן ברק זיהה ונטרל אותה?
אני חושב שהציבור "הצעיר" בישראל חטא חטא גדול כלפי אהרן ברק. ברק הוא גאון משפט ברמה היסטורית, לא פחות. מאות הלכות, בכל תחומי המשפט, רשומות על שמו. יכולותיו האנליטיות ובקיאותו הן חסרות תקדים וכמעט על-אנושיות. נכון שהאיש, כמי שעמד בראש המערכת, ביקש להגדיל את כוחה. זהו טבע האדם. אך הוא פעל מתוך פטריוטיות, ומתוך תפיסתו לגבי האיזון הראוי בין הרשויות.

גם פרופ' ידידיה שטרן טען שברק היה לא הגון כאשר כפה עמדות ליברליות על הציבור בישראל.
אני לא יודע להתייחס לטענה שאיני בקיא בה. להתמקד בהטיה ליברלית לכאורה של ברק - זו טעות, לדעתי. המורשת המשפטית שברק הותיר אחריו היא כל-כך מגוונת, כל-כך עשירה וכל-כך טובה - שההתמקדות בכמה פסקי דין ליברליים היא עוול לאיש. ובמבט לאחור, הרבה מאוד פסיקות ליברליות לכאורה שלו ושל בית המשפט העליון - הפכו עם הזמן למובנות מאליהן.

עורך הדין של שאול אלוביץ, ז'ק חן, מזמין אותך להתמודד פומבית, בכל פורום שתרצה בנוגע לטענותיך שאתה מפזר מדי פעם בתיק 4000. תרים את הכפפה?
לא אתמודד פומבית, כי אני אנונימי, ובטח שלא אעשה כן בתיק תלוי ועומד.

תיק 4000 - קרס, ספג מכה קשה או נותר איתן ויציב?
ודאי לא קרס ולא חטף מכה קשה. ממה שקראת ועקבתי, אני מרשה לעצמי להניח שהתביעה מרוצה מעדותו של ישועה. היא פחות מרוצה מרוחב הלב השיפוטי, בעיקר לגבי חומרי חקירה, שמופגן בתיק.

מה אתה ממליץ לציבור שעוקב בטוויטר אחרי המשפט הזה?
לא לעקוב אחריו בטוויטר...

כלומר, אתה מתנגד ללייב טוויטינג?
הציבור הרחב לא יכול להבין תיק כזה מדיווחים אינסופיים בזמן אמת. זה מזמין עיסוק באמירות בודדות, או בהתרחשויות כאלה ואחרות, שהן חסרות משמעות בתיק כל כך גדול.

לכל היותר, אפשר להמתין לסיום עדויותיהם של העדים המרכזיים, ואז לסכם כל עדות באופן ענייני וקר.

כל הלייב טוויטינג הזה לא אומר כלום למי שאינו משפטן פלילי. הרי 99% מהקוראים לא ראו חקירה נגדית מימיהם.

נחזור אליך. לפעמים אתה מנהל דיון שמתלהט עם אוהדי נתניהו או עם ח"כ שמחה רוטמן, ואחר-כך אתה נבהל ומתחרט ואף מוחק את שכתבת. מה ההסבר?
אני מאוד משתדל להימנע מלרדת לפסים לא עניינים, ובטח ובטח לפסים אישיים. למשל, היה לי דיון עם עידו שופוני, שבו ירדתי לדיון לגופו של אדם, וזו הייתה טעות מרה, שהתנצלתי עליה.

לרוטמן לא אתייחס, כי הוא נבחר ציבור. אבל לנהל דיון עם אנשים כמו אראל סג"ל, דבורין וכו' - זה לפעמים מוציא מן הדעת. אתה מניח לפניהם מסמך שבו כתוב שחור על גבי לבן שהם טועים - וזה לא יעזור.

למשל, לפני ההכרעה בעניין כשירות נתניהו, טענתי שהלכת דרעי-פנחסי בעינה עומדת. צירפתי עשרות דוגמאות שקבעו זאת. והתשובה הייתה - ההלכה בוטלה. זה דיון עקר שמתסכל בסופו של דבר. אני מקווה שעם הזמן למדתי להימנע מדיונים שכאלה.

כבודו דווקא חשב שבית המשפט הגבוה לצדק יפסוק אחרת בעניין כשירות נתניהו לכהן כראש ממשלה עם כתב אישום.
לא כתבתי דבר כזה... כתבתי ארבעה שרשורים, והחמישי לא נכתב מעולם, בגלל חופשה שלא נגמרה. בדיעבד, דווקא עליתי על הסוגיה המרכזית - שאין בעצם גוף שאפשר להוציא נגדו צו.

השרשור החמישי נועד לעסוק בכך שגם בית המשפט הוא שחקן פוליטי, ויודע שכרטיס לאדום לנתניהו פירושו מלחמת עולם. השרשורים שלי לא היו רחוקים מפסק הדין...

כלומר, אתה מסכים שאם נתניהו היה פחות חזק פוליטית, בג"ץ היה מוצא את הסמכות החוקית לפסול אותו? 
לא, כי המשמעות היא להוציא צו נגד חברי הכנסת. זה אקט שהוא בעצמו מלחמת עולם. בפרשת רמון פרוקצ'יה השתעשעה בזה, אבל זה מאוד מאוד מרחיק לכת.

בג"ץ כבר עשה זאת בעבר.
נכון, אבל המשפט אינו מזור לכל. כאזרח, עצוב לי מאוד שלפני 40 שנים היה ברור שראש ממשלה שאישתו הסתבכה בחשבון דולרים לא יכול להמשיך לכהן; בימי אולמרט היה ברור שחקירה עמוקה מחייבת התפטרות; והיום הסטנדרטים הציבוריים הם אחרים. אך זהו עניין למשפט הציבור, לא למשפט בג"ץ. צריך לקרוא בין השורות, את הייאוש של השופטים מהמצב הציבורי. אבל משפטית? ידיהם די כבולות. הם לא יכולים להחליף את הכנסת באופן כה בוטה.

מה הציפייה שלך מדוברות משרד המשפטים והנהלת בתי המשפט בעידן הרשתות החברתיות? אולי זה לא תפקידם לנהל מאבק בטוויטר?
אני כן חושב שיש ביקוש גדול לקול מקצועי, שיניח בפני הציבור (הניתן לשכנוע והפתוח לדיון) עובדות ונתונים, ולא יותיר את הזירה חשופה. בעבר הייתה מקובלת אמירה ש"המערכת מדברת בבית המשפט". מאז, הזמנים השתנו.

לדעתי, בלתי סביר לחלוטין שאדם פרטי כמוני, עם חשבון טוויטר אנונימי, עושה את מלאכתם של מערכי דוברות. להם יש כלים טובים בהרבה משלי, ובעיקר זו עבודתם.

חלק גדול מהעליהום על מערכת המשפט נובע, לדעתי, מדיברור בעייתי. סליחה שאני מחמיא לעצמי, אבל לא פעם שמתי לב שספין שמשתולל ברשתות - כמעט נגמר אחרי שרשור שלי שמתייחס אליו. אז למה שהמערכת לא תעשה זאת בעצמה?

דובר משרד המשפטים משה כהן פנה אליך פעם וביקש את עזרתך?
מעולם לא. אין כל שיתוף-פעולה ביני לבין דוברות משרד המשפטים, הנהלת בתי המשפט או כל גוף אחר. אף אחד לא מפעיל אותי, אף אחד לא משלם לי, אף אחד לא יודע מי אני.

לא צריך לדעת מי אתה. אפשר לשלוח הודעה פרטית בטוויטר.
היחיד שקובע מה אני כותב זה אני. נכון, לא אתקוף את המערכת, כמו שלא אתקוף שום גוף ממלכתי - אבל גם לא אסנגר עליה בכל מחיר.

אירוע שגרם לך גאווה במערכת המשפט הישראלית ואירוע שגרם לך לשבר ובושה?וואו. חתיכת שאלה. תן לחשוב.

אני חושב שהעובדה שמערכת המשפט הפכה את העולם, תרתי משמע, כדי להביא לפה את דן כהן למשפט, הייתה רגע של גאווה. על רגע של בושה מעדיף שלא לענות. היו כמה.

האם הוכחת לי זה עתה עד כמה קשה לכם כל הנושא הזה של ביקורת?

לא, אני פשוט מעדיף שלא לבקר החלטות שיפוטיות או מערכות ממלכתיות במדיום הזה.
אם תרצה, בהזדמנות, שלא לייחוס ולא לציטוט, אשקול.

לגבי הראיון שהעניק רוני אלשיך לעובדה. את האמת, רצית לתלוש את השערות?
אין תגובה. אני חושב שאלשיך היה מפכ"ל מצוין.

מה דעתך על פיצול תפקידי היועמ"ש?
כתבתי על זה. למהלך שכזה יש יתרונות רבים, וחסרונות רבים. להבדיל מרבים, אני חושב שהיתרון המרכזי של הפיצול הוא שתפקיד היועמ"ש כיום דורש יכולות על-אנושיות. אי-אפשר לעמוד בראש שתי המערכות הללו, במיוחד כשהיום הכל מתנקז לצמרת הפירמידה. זו אחת הסיבות לסחבת הנוראית.

אבל בשורה התחתונה, לדעתי היתרונות עולים על החסרונות.

אם אתה היית בנעלי גדעון סער, האם היית לוחץ על ההדק?
אני לא מייעץ לנבחרי ציבור.

היתרון המרכזי הוא שבסוף יש אדם אחד שמכריע. לא אחת, יש חילוקי דעות בין מערך הייעוץ לבין התביעה הכללית או מערך הייצוג. אם בראש כל מערך יעמוד אדם אחר, זה ייצור מתח ביניהם, ולא יהיה פוסק אחרון.

בנוסף, יש מי שרואה את התמונה הכוללת, ויכול לתעדף יתרונות של מערך אחד על חשבון פגיעה במערך אחר, אם טובת המערכת בכללותה מצדיקה זאת.
ברגע שהמערכים יפוצלו, כל ראש מערך יראה את טובת המערך שלו בלבד.
יש סיבה שבראש כל מערכת ניצב בסוף אדם בודד.

איך אתה מסביר שבישראל נפתח תיק פלילי נגד כל ראשי הממשלה בעשורים האחרונים?
זאת שאלה מטעה. אין דין תיקי נתניהו בקדנציה הראשונה וברק כתיקי שרון ואולמרט. בנוסף, נתניהו היה ראש ממשלה במשך שש שנים מבלי שנפתחה נגדו חקירה. אבל אם נתעלם מהנתונים הבלתי מדויקים, אני מניח שיש לכך מגוון סיבות:

עליית כוחה של הפרקליטות ומערכת המשפט, הסיאוב במערכת הפוליטית, השקיפות שעלתה בעולם המודרני, היכולת לאסוף ראיות דיגיטליות, ועוד. וגם בית המשפט העליון תרם את תרומתו, בכך שהחמיר את היחס לעבירות שחיתות. קו פרשת המים היה לדעתי פרשת שבס.

אני מניח שאתה מסכים איתי שזה לא מצב בריא.
אני בעיקר חושב שזה מאוד לא בריא שראשי ממשלה מסתבכים בשחיתות. ושוב, אני מבדיל בין נתניהו בקדנציה הראשונה וברק, לבין שרון ואולמרט. ובודאי נתניהו. צריך גם לזכור שאולמרט לא ביצע עבירות בתקופת כהונתו כראש ממשלה.

אם היית עורך דינו של החשוד נתניהו בראשון בינואר 2017, איזה עצה היית נותן לו?להתפטר ולהתמקד בענייניו האישיים.

מה היה מרוויח?
קודם כל, היה עושה מה שאדם שעומדים בפניו חשדות כל כך חמורים אמור לעשות - להתמקד בהם, ולא בניהול מדינה. שנית, גם כעורך דין אני אזרח. מה שקרה פה בשנים האחרונות הביא אותנו אל סף תהום חוקתית. המדינה שותקה. כמו שאולמרט התפטר והלך להילחם על חפותו (ואגב, יצא זכאי בשני התיקים העיקריים שבגללם התפטר), כך היה צריך לנהוג גם נתניהו.

זו לא עצה עבורו אלא לכל היותר עבור הציבור אם לא עבור הפרקליטות והמשטרה.
אתה רוצה שאגיד לך, כאיש משפט, שנתניהו היה צריך להיאחז בכסאו בכל מחיר ולהחליש את מערכות האכיפה? לא יכול לייעץ דבר כזה. ולא מאמין שהיה עורך דין שייעץ לו דבר כזה.

האם היה צעד ציבורי תקשורתי שפגע בו?
אני מומחה פוליטי קטן מאוד. כאזרח, הנאום בבית המשפט המחוזי היה מחזה בלהות. שפשפתי את עיניי. 

צרו איתנו קשר *5988