יובל אלבשן: "אנשים כמוני לא יתמנו לבכירים, אנחנו לא חלק ממועדון"

גילוי מלא תחילה. יובל אלבשן ואני מיודדים. יובל אלבשן כתב עד לאחרונה טורים משפטיים בגלובס. למרות זאת ביקשתי לשוחח איתו על ההתמודדות ועל הפסילה שלו לתפקיד מנכ"ל הביטוח הלאומי. השיחה מתפרסמת רק לאחר שהסתיימו כל ההליכים והמינוי ירד מהפרק לחלוטין. אין בכוחה להשפיע על המינוי שסוקר עד היום בגלובס באופן שנתן מקום בולט גם למתנגדיו והיא מוגשת כהצצה נדירה להלך הרוח של אדם שמחליט באמצע החיים להתמודד על תפקיד בזירה הממלכתית. היא בעיקר מוגשת כחומר למחשבה על מינויים, ביורוקרטיה, אינטרסים ואינטרסים זרים. ביקשתי מיובל אלבשן לענות על שאלות קשות, מרבית השאלות שנותרו פתוחות צריכות להיות מופנות מעתה אל ועדה אחת עם כוח עצום, הוועדה למינויים בראשות השופטת בלהה גילאור.

יובל אלבשן, למה אתה לא ממשיך להילחם?
"כי אין שום דרך. עתירה לבג"ץ תידון אחרי הבחירות. ממשלת מעבר לא יכולה לאשר את המינוי לאחר הפסילה. לצעוד סתם בדרך ללא מוצא, אין טעם. במקום זה החלטתי בשלב זה לשתף בסיפור שלי כמה שיותר אנשים. כדי שכולם ידעו וכדי שאף אחד לא יופתע כמו שאני הופתעתי".

ממה הופתעת.
"תראי, אני לא בא בתול. יש מאחורי מעל 25 שנים במסדרונות השלטון, משרד המשפטים, בתי המשפט. יש לי קשרים עם עיתונות. אני יודע מה זה פוליטיקה, אני יודע מה זה מינויים ומה זה מחוברים. ואפילו אני לא האמנתי למה שגיליתי. לא האמנתי עד כמה הריקבון פשה בנו, עד כמה כוחה של הפקידות במדינת ישראל גדול, כמו שלא האמנתי שוועדה שבראשה שופטת יכולה לפסול מינוי בשיחה טלפונית בלי לנמק, בלי שאדע מי יושב בכלל בוועדה ובלי שיאפשרו לי להתגונן".

"זו הייתה משאת נפש"

המשפט הזה מחייב אותנו לחזור להתחלה. איך אלבשן, פרופסור למשפטים, דיקן בקריה האקדמית אונו ופעיל חברתי מגיע בכלל להיות מועמד לתפקיד מנכ"ל הביטוח הלאומי.

"זו הייתה משאת נפש שלי מרגע שנכנסתי לתחום החברתי. הציעו לי בעבר להתמודד על בית המשפט העליון, הציעו לי להיכנס לפוליטיקה, מעולם לא רציתי את התפקידים האלה. ואז אני קורא שלא מאריכים למאיר שפיגלר (המנכ"ל הנוכחי, נ"ס) את המינוי והתנפלתי על ההזדמנות. אז אני גם עושה את הטעות הראשונה. נפגש עם שפיגלר לשיחה. זמן קצר לאחר מכן מתחיל להתנהל נגדי קמפיין".

רגע, אבל מי שמעמיד אותך לבחירה הם יאיר לפיד, אז עוד שר חוץ וראש ממשלה חלופי, ומאיר כהן, שר הרווחה. מה לך וללפיד?
"אין לי שום קשר ליאיר לפיד וגם בוועדה קבעו שאין לי זיקה פוליטית. כשראיתי שהתפנה התפקיד התחלתי לגשש, רציתי לדעת אם התפקיד מיועד למשהו, כי ככה זה בדרך כלל. כשהבנתי שלא, הצעתי את עצמי. ככה תמים הייתי".

אתה מבין שאנשים לא יאמינו.
"יש לי הרבה יותר שעות נתניהו מאשר שעות לפיד. הרבה הרבה יותר. אני מכיר את לפיד היכרות שטחית מהימים שהיה עיתונאי. הייתי 'משתמש' אז בעיתונאים עם לב טוב כמו שלו כדי לפתור בעיות של פונים מוחלשים מול משרדי הממשלה. שם הכרנו וממש בשטחיות. אח"כ כשהקימו את יש עתיד שי פירון שהוא חבר שלי גישש אם יש מצב שארצה להיכנס לפוליטיקה אבל אני שמאל חברתי והם הגיעו מהימין הכלכלי. עובדה שבתחילת הקמפיין אמרו שאני מינוי פוליטי וזה מהר התמסמס, כי לא היה בזה כלום".

משרתי הסדר הקיים

ואז נשארו הטענות שאין לך ניסיון ניהולי מתאים.
"ברור שאני לא חבר במועדון הנוכחי, נכון".

אבל לא מדובר בטענות סרק, באמת לא ניהלת בכאלה היקפים, אלפי עובדים, תקציב ממשלתי גדול, קצבאות. בוא תתמודד עם הטענות.
"מה זה ניהול. באמת אני שואל. בעיני להיות מנהל זה קודם כל להכיר את התחום שאותו אתה מנהל. אני עובד מול הביטוח הלאומי הרבה שנים ולא ראיתי הישגים ניהוליים גדולים של מי שבא מחוץ לתחום. אז אולי הגיע זמן לחשוב מחדש על ניהול. מי שניהל מיליארדים בצורה שזכתה לביקורת ממבקר המדינה או שהביאה לקריסה כלכלית מתאים יותר ממי שניהל 'רק' 100 מליון כמוני? ומי שניהל טבלאות אקסל של מיליארדים אבל לא יודע להניע אנשים הוא מנהל טוב יותר? אני מתחיל להאמין שהמערכות שלנו בנויות ככה בכוונה, שהן מעדיפות אנשים שלא מבינים את התחום שהם מנהלים וייקח להם זמן להכיר והם יהיו חייבים להישען על הפקידות הנוכחית וככה לעולם לא יהיה שינוי אמיתי. יופי, נישאר עם מועדון סגור של אנשים שלא יעשו שינויים גדולים ולכן גם אף אחד לא יכעס עליהם. אנשים שמשרתים את כולם - את הפוליטיקאים החזקים ואת העובדים החזקים ואת העיתונאים החזקים וקופצים מתפקיד לתפקיד לנוחות הסדר הקיים. נעמה, אני בז למבחן המספרי כמבחן העל של הניהול. ניהלתי רשת קטנה עם 27 מרכזי זכויות, היום אני מנהל קרוב ל 200 מליון ואני אומר לך שבעמותת ידיד, בעמותה הקטנה עם תקציב של 8-11 מיליון שקל היה ניהול הרבה יותר מסובך, אין מה להשוות בכלל".

"חוששים ממישהו כמוני"

אתה תוקף את איכות הניהול היום בביטוח לאומי דווקא אחרי קדנציה שנחשבת יחסית מוצלחת, למשל ההתמודדות של מאיר שפיגלר עם אבטלת הקורונה.
"עם כל הכבוד, מובטלי הקורונה הם לא הצרכנים האמיתיים של המוסד. איזה רפורמות אמיתיות נעשו בשנים האחרונות? כאלה שהפכו את הביטוח הלאומי להיות אחר ממה שהוא היה לפני? לא סתם אני שואל אותך, אתם מרוצים ממה שאתם מקבלים מביטוח לאומי? אני לא. שנים שדבר מהותי לא השתנה. אותן ועדות, אותם הסדרים, אותן מערכות מחשב שלא מדברות אחת עם השנייה, אותם דוחות מבקר מדינה... את יודעת שמאיר שפיגלר המנכ"ל סיפר לי באותה פגישה שהוא מטפל באנשים שפונים אליו לנייד מבוקר עד לילה. זה באמת יפה ומרגש ואני לא מזלזל בזה. באמת. אבל זה ניהול? אם הוא צריך לענות אישית לאנשים כועסים שזקוקים לעזרה סימן שהמערכת שלו פישלה. ומעבר לזה, למי יש את המספר שלו? למקושרים. לעיתונאים. לא לאמא שלי שגרה בבת ים ונתקלת שוב ושוב בקירות".

אבל יושבות שתי ועדות, אחת ועדת מינויים של הביטוח הלאומי והשנייה ועדה בראשות שופטת ושתיהן מצביעות על בעיה. אצלך.
"מעניין למה. אולי נבדוק מי יושב בהן ולמה הם לא רוצים שינוי אמיתי במצב הקיים? באתי עם רפורמה מאוד מסודרת ואמרתי שצריך להוציא את הוועדות הרפואיות מהביטוח הלאומי ואת ההסתדרות מהמועצה המנהלת של הביטוח הלאומי. היה לי ברור שזה לא דבר שנכון לומר מבחינה פוליטית וידעתי שאני עצמי אצטרך לעבור את ועדת המינויים של המוסד אבל לא דמיינתי לעצמי לאן זה יוביל. עכשיו יושבים בוועדה שלי מנכ"ל ההסתדרות אופיר אלקלעי, מנכ"לית התאחדות המלאכה והתעשייה ומנכ"ל משרד הרווחה. ואני לא מספיק להתיישב וכבר חש התנגדות עזה אלי. מה הפלא, אני רוצה להוציא את הוועדות הרפואיות שנותנות שכר נוסף לעובדים, אני רוצה לנטרל את כוחה של ההסתדרות שמעורבת בניהול באופן שעולה לכדי ניגוד עניניים ואני עוד עדין. התוצאה - אני קורא בעיתון פרוטוקול שלא ראיתי ומעולם לא קיבלתי של אותה ועדה פוליטית שטוענת ש'דיקן אינו מנהל' וממליצה על אדם אחר ומיד מתחיל קמפיין שוועדת האיתור פסלה אותי - ואז נופל לי האסימון - הגורמים האלה שממש חוששים שמישהו כמוני ייכנס, אין להם מעצורים".

משנים את הכללים

יובל, מי זה המישהו הזה. תן שם. אתה רומז על שפיגלר, על ההסתדרות אבל לא מצביע על משהו ספציפי.
"אין לי שם אחד. זו שיטה שפעם הייתה של מפא"י והעבודה והיום היא קשורה יותר למרכז הליכוד. של מי שמרוויחים מהשלטון ומתפרנסים ממנו. בואי נמשיך עם הסיפור ותביני".

אוקיי, אנחנו מגיעים לוועדת גילאור שבראשה עומדת השופטת המחוזית בדימוס בילהה גילאור, שזו הוועדה שמאשרת את המינויים מטעם המדינה ושם ההסתדרות כבר לא נוכחת. אז מה קורה שם.
"בהתחלה היא לא מתכנסת. ממאי עד יולי היא פשוט לא מעלה אותי לדיון. למשל, הם מסבירים שהם מתכנסים רק פעמיים בחודש, בתאריכים קבועים ואין דרך לשנות. מה שלא מפריע להם להתכנס בבהילות כמה שעות לפני פיזור הכנסת ב־20 בחודש ולאשר את מינוי אותו שפיגלר למנכ"ל חברת החשמל. איך פתאום זה אפשרי?

"תראי, אני יודע שטענה של אפליה היא טענה קשה, קשה להוכיח אותה אבל כזה דבר לא ראיתי. לא ראיתי ועדות מינויים שמנהלות דיון בטלפון. אפילו לא בזום. מצטער. הייעוץ המשפטי לממשלה חושב שאין מניעה במינוי, השר רוצה אותי והם הופכים את עצמם מוועדה בודקת לוועדה מחליטה ופשוט פוסלים אותי. בלי נימוקים, בלי שקיפות, מודיעים קודם כל לתקשורת ואז ארבעה ימים אחרי הולכת כבוד השופטת וכותבת בדיעבד החלטה. ובהחלטה הזו אני מגלה נימוק לפיו הדרישה הניהולית שלא עמדתי בה היא ל־10% מהיקף הכספים המנוהלים של ביטוח לאומי. מאיפה הם הביאו את זה? נוהג. מי מכיר את הנוהג הזה? אף אחד".

מה?
"כשהיינו ילדים בבת ים והיינו משחקים כדורגל, היה בריון אחד מהשיכון שתמיד כשעמד להפסיד היה משנה את הכללים, מזיז את האבנים של השער, מכריז שהמשחק נגמר, ממציא איסורים ואז טוען שניצח. ככה הרגשתי כשקראתי את ההחלטה של ועדת גילאור".

"הכוח זז לפקידות"

אני אשאל אותך שוב יובל. למה. מה האינטרס?
"יש כאלה שבאמת חושבים שאני לא מתאים. איתם אני לא מתווכח. אולי הם צודקים ואולי לא. יש אחרים שבחשו נגד המינוי שלי כי לא רצו שינוי, פחדו שיפסידו חיבורים שהם מתפרנסים מהם היום. רצו אדם שנוח להם ולשיטה. ומעבר לזה היום כולם, גם ועדת גילאור, מעדיפים ללכת על השגרתי והמוכר כדי לא לקחת אחריות. אשאל אותך שאלה - אם תפקיד מנכ"ל ביטוח לאומי כל כך מסובך ודורש כישורים ניהוליים כל כך מורכבים, איך יכול להיות שאותה ועדה אישרה למנכ"ל שפיגלר להיות במקביל דירקטור בחברת החשמל, מה שחייב אותו להיות בחברת חשמל כל יום חמישי בשבוע. למה הוא לא מקדיש את כל זמנו לתפקיד הכל כך מסובך ניהולית?! נו, באמת".

אתה יודע, הוועדות האלה קמו בין היתר כדי לתת קונטרה לפוליטיקאים. כדי שהשרים לא יוכלו למנות את מי שבא להם. אז אולי זה דווקא טוב שיש ועדה דומיננטית עם שיקול דעת.
"אני מסכים עקרונית עם הטענה הזו אבל אני חושב שבכל מערכת צריכים להיות איזונים ובלמים. לא יכול להיות גוף אחד עם עודף כוח, לא הפוליטיקאים, לא הפקידים ולא ועדות מינויים. הכוח זז לפקידות הבכירה - במקרה הזה המשפטית והכלכלית. ומה את חושבת שלהם אין חברים? אין אינטרסים? אין שיקולים זרים? זה פשוט מועדון סגור של אנשים אחרים והבעיה היא עצם קיומם של מועדונים סגורים. מי שרוצה היום לעבור ועדה כזו חייב להיות מישהו שהוא חלק מהמערכת בצורה כזו או אחרת ואלה אנשים שלא עושים צרות, לא מהפכות, טובים לשרים, טובים לפקידים, כבר היו בתפקידים ממשלתיים ויודעים לעבוד עם התקשורת. אגב גם אני חשבתי שאני יודע לעבוד עם תקשורת, אבל כנראה שלא הייתי מקור מספיק חזק של חלק מהעיתונאים (אומר בציניות כמובן, נ"ס)".

לא מוותר

אז יובל אלבשן כבר לא יתמודד על תפקידים ציבוריים?
"ממש לא. בוודאי שאמשיך להתמודד אם יהיה משהו שאני אחשוב שאני מתאים לו. נכון שאני מריר ומרגיש שנעשה לי עוול, הרגשה שמפזרת לי רעל בגוף אבל לא אוותר. אומרים לי אל תהיה Bad loser ותתקוף אחרי שהפסדת כי זה יפגע בך בהמשך אבל בעיני זו הדרך של השיטה להשתיק את הביקורת עליה. לכן אני לא מתכוון להפסיד בכבוד כי גם לא נוצחתי בכבוד ואני מתכוון להמשיך ולנסות בכוחי הדל לתקן את השיטה, ואת יודעת מה הכי מעצבן אותי?"

מה הכי מעצבן אותך?
"השופטת גילאור כתבה בהחלטה שיש לי לב רחב ושאני מסור למאבק החברתי ובן אדם טוב וכו' ואני אומר סליחה?! זו זילות של מקצוענות חברתית. אין לי רק רגישות וחמלה, יש לי נסיון שטח וידע מקצועי שצברתי במשך 30 שנים! זה חלק מהשיטה להקטין את העיסוק החברתי לאיזו גחמה של לב. הביטוח הלאומי צריך קודם כל מקצוען חברתי בראשו אם רוצים שינוי אמיתי. והיה מי שלא רצה אותי שם בדיוק מהטעם הזה".

תגובות

מהביטוח הלאומי נמסר: "במהלך השנים האחרונות הביטוח הלאומי הוביל רפורמות שאין להן אח ורע בנכות, בסיעוד, בתהליכי עבודה, בדיגיטציה ובהפחתה ניכרת של הביורוקרטיה ועוד. כל זאת, מבלי להתייחס למאבק הבלתי מתפשר על שמירת כספי הציבור לטובת הבטחת זכויות הדורות הבאים.

"בתקופה האחרונה הביטוח הלאומי נמצא בעיצומה של רפורמה בהתנהלות ותפקוד הוועדות הרפואיות. הניסיון לפני מספר שנים, להוציא את הוועדות הרפואיות מחוץ לכותלי הביטוח הלאומי, הוכיח שהתפקוד והשירות בתוך הארגון היה טוב יותר בכל הפרמטרים. הרכבי מועצת הביטוח הלאומי וועדותיה, נקבעו בחוק מאז שנות ה־50. ככל שלדעת פרופ' אלבשן יש בהם פגם, עליו לפנות לכנסת ישראל".

מנכ"ל הביטוח הלאומי, מאיר שפיגלר, מסר: "באשר לטענה המופרכת ולפיה היה אינטרס לפסול את מועמדותו, המציאות מעידה גם בדבריו, שבפועל סייעתי לו כמיטב יכולתי בהכרת הביטוח הלאומי, הבנת תהליכי העבודה והיקפם התקציבי, כבסיס להופעתו בפני ועדת האיתור וזאת מתוך כוונת אמת להיות לו לעזר".

מהוועדה לבדיקת מינויים נמסר: "הוועדה פועלת לילות כימים לקידום מינוי דירקטורים. מראשית השנה דנה הוועדה בכ־500 מועמדויות. דיוני הוועדה ענייניים ומקצועיים, נבחנת בהם התאמתם של מועמדים לניהול הגופים הציבוריים, וטובת הגופים הציבוריים הם האינטרס היחיד אשר עומד לנגד עיני חברי הוועדה.

"אנו דוחים מכל וכל את טענותיו של מר אלבשן. החלטותיה המפורטות של הוועדה מועברות לשרים מיד עם השלמת כתיבתן. החלטת ועדה מנומקת המשתרעת על פני 12 עמודים בעניינו של מר אלבשן הועברה לראש מטה שר הרווחה ביום 6.7.2022, שלושה ימים לאחר הדיון. לגבי הטענה לתקדים בדרישת הסף הניהולית (10% מהתקציב) מדובר בפרשנות להנחיית היועצת המשפטית לממשלה 6.5000 שעניינה 'מינויים בחברות ממשלתיות ובתאגידים ציבוריים', יובהר, כי פרשנות זו של הוועדה ננקטה על ידה באופן שוויוני בכל המקרים בהם הובאו בפניה מינויים בחברות או בתאגידים בעלי היקף עסקים גדול במיוחד".

מנכ"ל ההסתדרות אופיר אלקלעי מסר: "הדברים מופרכים לחלוטין. הגעתי לישיבת ועדת המינויים בלב פתוח ובנפש חפצה, ללא שום הכרות אישית מוקדמת עם אף אחד מהמועמדים. הניסיון לומר כי פעלתי באופן אקטיבי לסכל את מועמדותו של פרופ' אלבשן חוטא למציאות ואינו נכון. לצערי הוא הגיע ללא ניסיון ניהולי מספק הנדרש לניהול גוף בסדר גודל כמו הביטוח הלאומי".