החשכ"ל: "אי אפשר להמשיך לקבל את הדרישות של מערכת הביטחון כפי שהן"

"אנחנו תשעה חודשים מהשבת השחורה, זה סימבולי, וכמובן שאי אפשר להתחמק מהשפעות המלחמה. אבל כל פרויקטי התחבורה נמשכים ואפילו ביתר שאת", הבטיח החשב הכללי באוצר, יהלי רוטנברג, בשיחה עם אורן דורי בוועידת הנדל"ן השנתית של מזרחי טפחות בשיתוף גלובס.

● משה לארי, מנכ"ל מזרחי טפחות: "הגיעה העת לייצר תוכנית שמתעדפת את חיילי המילואים בתחום הדיור"
● המגמות והתחזיות לשוק הנדל"ן: הוועידה השנתית של מזרחי טפחות בשיתוף גלובס יוצאת לדרך

נראה שהמלחמה משפיעה על המכרזים הבינלאומיים שאתם מנהלים. קשה היה למצוא חברות זרות שייגשו למכרזים של הקו הסגול והקו הירוק של הרכבת הקלה, ובקו הכחול בירושלים אנחנו רואים שהספרדים רצו לעזוב אחרי שהם כבר זכו, בגלל לחצים פוליטיים. האם הסנטימנט המדיני כלפי ישראל פוגע בפרויקטים גדולים של המדינה? 
"רק עכשיו נסגר מכרז ההפעלה של נת"ע עם שישה מציעים, עם קבוצות בינלאומיות. כל הקווים בירושלים מתקדמים. רכבת ישראל בתנופת פיתוח מאוד משמעותית. נתיב מהיר בכניסה לצירי האורך והרוחב - ממשיכים. יש אתגר בנושא של חברות בינלאומיות בעיקר בתקופת המלחמה. לחלק מהמהנדסים היה קשה להגיע. רצינו ואנחנו עדיין רוצים להביא לפה חברות וידע בינלאומי כי אנחנו חושבים שזה משפר את התחרות ומביא ידע ורצון לעמוד בלוחות זמנים. 

"רק לפני חודש עשינו וובינר יחד עם השגרירות האמריקאית בישראל והשתתפו בו כ-150 חברות אמריקאיות שבודקות אפשרות לבוא לפה לפרויקטי תשתית. גם חברות בינלאומיות שנמצאות על הגדר יחזרו פנימה ביתר שאת", אומר רוטנברג.

במכרזים קודמים אנחנו לא זוכרים שחברות אמריקאיות היו מאוד דומיננטיות בארץ. בעיקר הסתמכו על האירופאים והסינים. האם הפנייה לאמריקאים נעשתה על רקע חשש שאולי בעתיד יהיה קשה יותר לגייס את האירופאים? 
"אירופה היא לא מקשה אחת. יש יותר קושי מכיוון הספרדים והצרפתים. הצ'כים, הפולנים והגרמנים מאוד רוצים להיות פה, והאמריקאים תמיד הביעו התעניינות ובהרבה מכרזים הם לא נכנסו בגלל מחירים. אנחנו רוצים שהם יהיו פה יותר אקטיביים". 

האמריקאים היו פחות תחרותיים כאן בגלל המחירים. יכול להיות שהסתמכות על האמריקאים בעתיד תייקר לנו את המכרזים הבאים?
"אי אפשר לדעת. יש פרויקטי ענק, למשל שדה התעופה הנוסף שאנחנו מנסים להקים שדווקא שם בגלל דרישות בטיחות וביטחון מאוד גבוהות יהיה להם יתרון מסוים". 

בעניין הדיור, מחירי הדירות ממשיכים לטפס ובאוצר ממשיכים באותו קו מאז ימי כחלון. הגיע הזמן לשינוי מדיניות?
"ראינו שמחירי הדיור טיפסו. ראינו שהלמ"ס לא יודעים למדוד חלק מהדברים, כמו הטבות קבלן. אני לא בא להגיד שהמדינה לא יכולה לעשות יותר, אבל הממשלה חתמה על 42 הסכמי גג עם רשויות מקומיות, שמכילים למעלה מ-700 אלף יחידות דיור ומהן חצי מיליון יח"ד אמיתיות, והשאר תוספות של שטחי מסחר, מתוכם מומשו עד היום כ-190 אלף יח"ד. אי אפשר להגיד שאין פה מסה קריטית. 

"ועדיין צריך לשפר את קצב הייצור של המוצר דירה. חלק מזה טמון בשיפור הקצב בוועדות המקומיות, בקצב הייצור של היתרי בנייה, טופסי 4, חסמי היצע של עובדים. בכל אחד מהדברים האלה צריך לטפל. כל יחידות הדיור האלה מתחילות להתממש. זה קורה. וזה עוד לפני שדיברנו על כל הצד של ההתחדשות העירונית, שכבר רואים היום בשוק שזה משמעותי וזה ימשיך להיות ככה". 

הכנסות המדינה ממיסוי מקרקעין ירדו בכמעט 20% מתחילת השנה. מה אומרות התחזיות? 
"השנים 2021-2022 היו אנומליות ולא מייצגות - הייתה קפיצה דרמטית בכל הכנסות המדינה ובעיקר בנדל"ן. אנחנו רואים בתחזיות ל-2024 מגמה של יציבות לרמה שלפני המלחמה ואפילו שיפור מסוים בחלק מהפרמטרים לעומת 2023. בכל הכנסות המדינה כבר שיפרנו את הנומרטור האחרון והן עלו לעומת היעד שהצבנו בתחילת 2024. רואים חזרה איטית לקו המגמה".

לאן הולך תקציב המדינה?
"תקציב המדינה מושפע בעיקר מהמלחמה ומהוצאות הביטחון הגבוהות. זו תהיה 'הגורילה' שבחדר בשנים הקרובות. המשמעות היא גירעון גבוה יותר בשנת 2024. תוואי הגירעון ילך ויעלה עד שיתכנס חזרה לקראת סוף השנה כתוצאה מכך שהחודשים עם ההוצאות הגבוהות של שנת 2023 יצאו מהגירעון המתגלגל. לכן, שנת 2024 היא שנת מלחמה במצב הקיים, בלי התפתחויות חדשות. 

"שנת 2025, בהנחה שתהיה שנת התאוששות ורוב הלחימה כבר תהיה מאחורינו, עדיין תיוחד בהוצאות ביטחוניות גבוהות, ונצטרך להתכנס לסביבת גירעון שתוריד לנו את היחס חוב תוצר. הוודאות הזו חשובה לשווקים וחשובה כדי לייצר את סביבת הגיוס לממשלה".

כדי שנגיע ליחס חוב תוצר יורד כבר בשנה הבאה, צריך להגיע לגירעון של 3% וקצת. וזה כרגע חצי ממה שאנחנו רואים היום, והציפיות גם מצד הנומרטור הן 5% ומשהו. היעד שאתה מציג פה הוא שאפתני מאוד.
"נכון. חשוב להחליט שאנחנו לוקחים את השנה הזו וחוזרים ליחס חוב תוצר יורד, גם אם לא בקצב מאוד גבוה. אחרי זה צריך לדבר על הרכב התקציב ועל דברים נוספים. למרות הצורך הנכון בהוצאות ביטחוניות גבוהות יותר, אי אפשר להמשיך לקבל את הדרישות של מערכת הביטחון as is . כי אחרת לא תהיה התכנסות גם בצד ההוצאה". 

אנחנו רואים שיש שיח על מבצע שחרור דיבידנדים והטבות מס. חלק מהאגפים באוצר מתנגדים, כמו אגף התקציבים והכלכלן הראשי. מה עמדתך? 
"באופן כללי, מבצעים חד פעמיים כאלה הם לא דבר טוב. צריך לשמור אותם למקרים חריגים כי הם מייצרים התנהגות שנובעת מהמבצע ואנחנו רוצים לרווח הכנסות עתידיות. יש דרכים ליצור שינויים כאלה שהם יותר פרמננטיים ולכן זה שיח לא נכון". 

מדובר בממשלה על סנקציות לחברות שלא מחלקות רווחים כלואים או לא משתמשות בהם לפיתוח. למשל דובר על הצעה להטיל מסים גם על דיבידנדים שלא שוחררו. לדעתך יש מקום לזה? 
"זה דבר עדין כי קשה להיכנס לספרים של כל חברה וחברה, ולהתחיל לנתח כמה היא צריכה או רוצה להשקיע, מה קצב הצמיחה שלה, וכנגזרת מזה כמה היא צריכה לשלם דיבידנד. אני חושב שזו אופטימיזציה שיהיה קשה מאוד לעשות". 

תשואות האג"ח של המדינה בגיוס שעשיתם הגיעו כבר ללמעלה מ-5%. אז קודם כול, למה זה קרה דווקא עכשיו?
"אנחנו עדים לתהליך מסוים של עליית תשואות במלחמה. ראינו את קו המגמה לאחר 14.4 - התקיפה האיראנית. צריך להבין שאנחנו במלחמה. אז להשוות אותנו למקום שאין בו תשעה חודשים מלחמה זו לא השוואה של תפוחים לתפוחים. יחסית למדינה במלחמה, מה סביבת התשואות שהיא אפשרית. אנחנו מסתכלים על סביבת הריבית העולמית שכנראה לא הולכת לרדת. מתחילת השנה ועד היום, התשואות על אג"ח אמריקאיות, שלא מושפעות מהסיכון הגיאופוליטי שלנו, עלו בחצי אחוז. ולכן כאשר יש דחייה בציפיות לירידת ריבית זה משפיע על כל התשואות. על זה יש את הרובד הישראלי. ריבית האפס שלנו זו ריבית בנק ישראל שעומדת היום על 4.5%. אז לתת הלוואה למדינת ישראל בריבית של 5%, או ל-30 שנה ב-5.5%-5.6%, זה לא סוף העולם". 

*** גילוי מלא: סיקור הוועידה נעשה בשיתוף בין בנק מזרחי טפחות לגלובס על פי שיקולי עריכה ועניין לקוראי גלובס