הישראלי שעומד מאחורי התנועה השמרנית שצוברת תאוצה יוצאת דופן בעולם

בדצמבר 2016, רגע לפני שדונלד טראמפ הושבע לנשיאות ארה"ב, ד"ר יורם חזוני ושותפו לדרך, החוקר אופיר העברי, ארגנו בניו יורק כנס שנועד לקדם את רעיון השמרנות הלאומית. "ניסינו להבין את תופעת טראמפ", מסביר חזוני. "בניגוד לכמה אנשים במפלגה הרפובליקנית שאמרו שהוא מטורף וחולה נפש, אנחנו טענו שיש לו תפיסה לאומית שבאה כתגובת נגד חיובית לליברליזם שמשתלט על המפלגות בארה"ב". 

● "מלחמה אזורית תפגע בסיכויים של קמלה האריס להיבחר לנשיאות"
● המשלחת לטיטאניק לא חזרה, אבל האולטרה-עשירים ממשיכים לחפש ריגוש במעמקים
● המחירים של המילואים שלא מדברים עליהם 

תסביר.
"התפיסה השלטת עד טראמפ אמרה שעדיף שלא יהיו מדינות, שיש למחוק את כל הגבולות, שרצוי שיהיה עולם גלובלי אחד. זיהינו בטראמפ אדם שהבין שזה לא טוב - לא לארה"ב, לא לדמוקרטיה ולא לעולם. משם החלטנו להתארגן והקמנו תנועה שעוסקת ברעיונות שאפשר להגיד שהם סוג של מרד נגד שלטון הליברליזם. זה לא רק עניין אמריקאי. ראינו את זה בברקזיט, אצל ויקטור אורבן בהונגריה, אצל מפלגת השלטון הקודמת בפולין ועוד".

כיום חזוני מקדיש את חייו לרעיון הזה. הוא מכהן כנשיא מכון הרצל בירושלים, שהיא גם עיר מגוריו, וכיו"ר קרן אדמונד ברק, מכון לענייני ציבור בוושינגטון שמפיק כנסים בינלאומיים לשמרנות לאומית. הכנסים, שיצאו לדרך ב־2019 בוושינגטון, לונדון, רומא ובריסל, הולידו תנועה רעיונית שצברה תנופה פוליטית חסרת תקדים בתוך חמש שנים. מועמדים פוליטיים בולטים במערב מזוהים עם התנועה וערכיה, בהם גם המועמד של טראמפ לסגנות נשיא ארה"ב ג'יימס דיוויד (ג'יי.די) ואנס. "הוא איתנו כבר מהכנס הראשון הגדול שעשינו בוושינגטון ביולי 2019 ועד היום הוא מופיע כמעט בכל כנס. יותר מזה, הוא מייצג את התפיסה של השמרנות הלאומית".

 ג'יימס דיוויד ואנס, המועמד של טראמפ לסגנות הנשיא. ''משקף קפיצה של התנועה'' / צילום: Associated Press, Evan Vucci

מה זה בעצם שמרנות לאומית?
"התנועה מדגישה שלושה מרכיבים מרכזיים שחיוניים לקיומה של מדינה מתוקנת. הם כוללים את העצמאות הלאומית, את האינטרסים הלאומיים וגם את המסורת הלאומית והדתית. זאת לעומת תופעת הגלובליזציה והניסיון לבנאם את ההיבטים הללו. ואנס הוא בין שלושת הדוברים החשובים של השמרנות הלאומית בארה"ב, ומינויו פותח פתח לבחירתו בעוד ארבע שנים לנשיא. זה משקף קפיצה גדולה של התנועה והרעיונות שאנחנו מקדמים".

שיחת הטלפון שהגיעה בזמן כתיבת הספר על אלוהים

כדי להבין טוב יותר את המשנה של ד"ר חזוני צריך מעט לצלול לקורות חייו. הוא החל את דרכו האקדמית באוניברסיטת פרינסטון וכתב דוקטורט בפילוסופיה פוליטית באוניברסיטת ראטגרס. מאז הוא שימש כפילוסוף, חוקר מקרא ותיאורטיקן פוליטי, אלא שלפני שמונה שנים חל מפנה. "בפברואר 2016, כשברקע הברקזיט בבריטניה, הייתי שקוע בכתיבת ספר על אלוהים בתנ"ך וקיבלתי טלפון מחבר שהוא פרופסור מומחה ללאומיות. הוא היה נסער ואמר לי: יורם, שים הכול בצד, אתה חייב לשבת לכתוב ספר על הלאומיות, זה הנושא המרכזי עכשיו. בדרך כלל אני לא נוהג לקבל עצות על מה לעשות מבחינה מקצועית, אבל במקרה הזה הבנתי שהוא צודק וכתבתי את המאמר הראשון שלי על הלאומיות לעומת הליברליזם.

"מאז מלחמת העולם השנייה הליברליזם הוא הגישה השלטת במערב. כשמדברים על ליברליזם מדברים על שני דברים בסיסיים. ראשית, בני אדם שווים וחופשיים באופן מוחלט. שנית, הליברליזם מאמין שכל אדם שיעשה מאמץ ויחשוב על הדברים יגיע למסקנות דומות ויהפוך לליברל. מאז נפילת חומת ברלין ראינו עולם שבו הכוחות החשובים, בעיקר בארה"ב, אבל גם באירופה, מתאמצים לא רק להפוך את הליברליזם לסוג של דת ציבורית במדינתם, אלא גם להפוך את אפגניסטן למשל למדינה ליברלית". 

ואתה רואה בזה בעיה.
"כן, כי בני האדם לא בנויים כפי שהליברלים טוענים. השמרן יגיד שהאדם הוא לא יצור אטומי, הוא לא עומד כיחיד בלבד, אלא כחלק מקבוצה, ממשפחה, מקהילה, משבט, מעם. לדבר יש השלכות מרחיקות לכת. מדינה היא מדינת לאום, היא לא רק אוסף של יחידים. השפה, הערכים, ההזדהות עם ההיסטוריה וההווה, המסורת החוקתית, המסורת הדתית - כל אלה הם חלק ממהות המדינה".

כשאתה מדבר על חשיבות המסורת הדתית וערכי המשפחה, אני נזכר בג'ורדן פיטרסון, מההוגים השמרניים המשפיעים של ימינו. אתם מקיימים שיחות משותפות?
"בהחלט, לתפיסות של פיטרסון זיקות רבות להגות השמרנית-לאומית. לפני שנתיים הוא התארח בביתנו בירושלים והוא אף ישתתף בוועידה הבאה שלנו. פיטרסון נלחם ללמד מחדש איך ניתן להיות יחיד צעיר שמתחתן, נשאר בקשר הנישואין כל חייו, קושר קשרים יציבים וארוכי טווח עם בני משפחתו ועם מעגלים רחבים כמו הקהילה. זאת, בניגוד לליברליזם שמעודד אותנו להאמין שמימוש חופש הבחירה של היחיד הוא חזות הכל. כתנועה, אנחנו מקדישים בכל כנס מושבים שעוסקים בהתפוררות המשפחה".

אחרי 7 באוקטובר הרבה אנשים במערב הליברלי לא הבינו איך למי שביצעו את הטבח אין את אותם ערכים כמוהם, שלא כל התרבויות שוות.
"יש מצוקה של התפיסה הליברלית. אנשים שהולכים לבית ספר ליברלי, לאוניברסיטה ליברלית ואז למקצוע ליברלי חיים בבועה שבה כל בני אדם שווים ודומים. מותר לשאול - האם זה נכון שכל בני האדם שווים? שמרנים יגידו שבני אדם יוצאים ממקום מסוים, עם היסטוריה מסוימת, עם דת מסוימת, עם ערכים מסוימים ולכן לא כולם שווים. הליברלים כועסים כשאומרים את זה".

לתפיסתך, מהי חברה בריאה ואיך צריך לפעול כדי להגיע אליה?
"בחברה שמרנית מנסים לחשוב איך מגיעים ללכידות חברתית. זו לא שאלה פשוטה. זה לא שאם תשלם למישהו כסף הוא ירגיש חלק מהחברה. בשמאל הרבה פעמים אומרים - יש פערים בהכנסה ואם תיתן כסף אז תהיה לכידות. זה לא כך. אי אפשר לקנות בני אדם שרוצים כבוד. אי אפשר לקנות את הכבוד בכסף. לפעמים צריך לתת להם כסף, אבל העיקר הוא הכבוד".

"נקדם את הערכים שלנו כמו הפרוגרסיבים"

אחד הדברים שמסמנים את השינוי המשמעותי שחל בארה"ב, לדברי חזוני, הוא הירידה של האליטות הפרוטסטנטיות. "עד למלחמת העולם השנייה ארה"ב הייתה מדינה נוצרית בצורה מפורשת. אבל אחרי המלחמה האליטות החליטו שגם הן לא רוצות להמשיך ולקיים מדינה שהיא בעיקרה פרוטסטנטית. הן השתכנעו שהליברליזם צריך להפוך לסוג של דת ציבורית במקום הנצרות, וזה פתח את הדלת להכנסת האליטות הקתוליות והיהודיות לתוך ההנהגה. אנחנו בתור יהודים מסתכלים על זה ואומרים שזכינו סוף סוף למעמד מכובד, אבל מאז ארה"ב לא הצליחה לבנות משהו יציב במקום".

לדעת חזוני המאמץ להפוך את ארה"ב למדינה ליברלית דרס דברים בדרך. "קח לדוגמה את האיסור ללמוד תנ"ך ולערוך תפילות בבתי ספר ציבוריים. בתוך כמה שנים לקחו את בתי הספר בארה"ב והפכו אותם לאתאיסטים. כילד אתה מבלה המון שעות עם המורים שלך והם לא יזכירו את אלוהים, את התנ"ך. פשוט בנו קופסה שהיא ריקה לחלוטין ממסורת.

"השאלה הראשונה היא אם הדבר הזה בכלל יכול להחזיק מעמד. אפשר לשאול אם זה טוב, רצוי, או כדאי, אבל קודם כול צריך לשאול אם טכנית זה בכלל יכול להתקיים. אני חושב שהתשובה היא לא, כי הוואקום הזה מושך דברים אחרים פנימה ומביא אותנו לתרבות הווק והפרוגרסיביות שהיא בעצם ניאו־מרקסיזם שכובש את הדור הצעיר".

ירידת האליטות הפרוטסטנטיות משפיעה גם על זהות הנשיא לשיטתך? ביידן למשל הוא קתולי.
"בנאום באחד הכנסים בוושינגטון תיארתי מצב שבו כשאנחנו מסתכלים על הימין האמריקאי יש דבר מאוד בולט: ההנהגה הרעיונית של הימין מורכבת בעיקר מקתולים ויהודים, כמעט כולם לא פרוטסטנטים. זה משפיע ישירות על העתיד - לכל המדינות הדמוקרטיות יש קבוצת רוב שמובילה את המגמה הרעיונית ומשתתפת בשיח על עתיד החברה. ארה"ב היא כרגע נכה בגלל שהמסורת המרכזית של הפוליטיקה והדתיות היא פרוטסטנטית, אבל היא התמוטטה בתור כוח שיכול להנהיג. זה לא היה תמיד כך, כשהייתי באוניברסיטה עדיין היו בקואליציה של רונלד רייגן מנהיגים פרוטסטנטיים בולטים. הקואליציה הייתה בנויה גם מתנועות כאלה, וזה נתן לה את הכוח, היציבות והסולידיות. העובדה שזה לא קיים היום הופכת את הימין בארה"ב לנכה ומונעת אפשרות של שיקום".

מה הפתרון?
"התגובה שלנו כשמרנים לאומיים היא לא לומר שצריך לחזור לליברליזם, בין השאר כי הוא יצר את הוואקום שאליו נכנסו הפרוגרסיבים. אנחנו לא מחפשים מדינה ניטרלית. זה לא יכול לעבוד. המסורת היא קריטית כי אתה מקבל מדורות קודמים את ההתוויה של מה יותר טוב ומה פחות. למשל, להתחתן זה יותר טוב מלא להתחתן, לשרת בצבא זה יותר טוב מלא לשרת. אתה לא יכול להגיד שכל בחירה שווה. כשמרנים לאומיים אנחנו הולכים לקדם את הערכים שלנו בדיוק כפי שהפרוגרסיבים מקדמים את שלהם".

"הם מסתכלים על ישראל ואומרים: הלוואי עלינו"

אחד הנושאים שמאוד מעסיקים את ארה"ב ואת היהודים בפרט הוא האנטישמיות הגואה, במיוחד לאחר 7 באוקטובר. "זה תמיד היה ותמיד יהיה", אומר חזוני. "אין לצפות שנגיע לתקופה שבה לא יהיו אנטישמים בכלל. אבל כן צריך לשים לב להבדל בין האנטישמים בימין לבין האנטישמים בשמאל.

 הפגנה פרו-פלסטינית בארה''ב. ''האסלאם הרדיקלי השתלט על המפלגה הדמוקרטית'' / צילום: Associated Press, Jose Luis Magana

"בשנת 2020, במחאת ג'ורג' פלויד, ארה"ב עברה מהפכה תרבותית עם הסיסמה 'גזענות ממסדית'. אז חשבו שהמטרה היא שלטון האליטה הנוצרית הלבנה. אבל בשנת 2023 ארה"ב עברה גל שני של המהפכה עם הסיסמה 'רצח עם בעזה' - אני מדבר על הקמפוסים הגדולים, על מוסדות התרבות, על הפוליטיקה, כל המוסדות החשובים נדבקו. אלה אותם אנשים שהשתלטו על המפלגה הדמוקרטית והממסד הליברלי. הם ממשיכים לדחוף, לעודד, לממן ולקדם תנועות אסלאם רדיקלי שהמטרה שלהן היא להפוך את ארה"ב ואירופה למדינות מוסלמיות.

"יש ברית בין השמאל ותנועות האסלאם הרדיקלי. הברית הזאת שמה כמטרה את המערב כולו. הם מתייחסים למדינת ישראל כחלק משלטון הלבנים בעולם שצריך להשמיד. כשמדברים על רצח עם בעזה המטרה שלהם היא לא באמת עזה. המטרה היא יהדות ארה"ב. המטרה הניאו־מרקסיסטית היא להשמיד את שלטון האליטות, את קבוצות העילית ששולטים במדינה. הם רואים את הציונים כמטרה, וכשה ם מדברים על הציונים הם מדברים על כל היהודים. אז נכון, אפשר בקלות לציין דמויות אנטישמיות בימין בארה"ב, אבל מידת ההשפעה שלהם על הימין קטנה מההשפעה של האנטישמיות משמאל".

מה לגבי התמיכה בישראל בקרב השמרנים הלאומיים? הרי הם בדלנים ואולי פחות יתמכו בסיוע לישראל.
"הרפובליקנים הישנים תמיד היו בעדנו במובן כזה או אחר - המפלגה הרפובליקנית הישנה הייתה פרו־יהודית ופרו ישראלית. אבל זה לא מקרי שדונלד טראמפ היה התומך הכי חזק של ישראל אי פעם בבית הלבן. חלק מזה בגלל שיש לו קשרים חזקים עם יהודים, יש לו נכדים יהודים, אבל העיקר כאן הוא שלטראמפ, לוואנס ובכלל לשמרנות הלאומית יש תפיסה שונה מאוד לגבי מדינת ישראל.

"הרפובליקנים הישנים היו ליברלים ותפיסת העולם שלהם הייתה שהליברליזם הוא הדבר הכי טוב בעולם וישראל היא מדינה ליברלית. לכן הם אהבו את ישראל. אצל השמרנות הלאומית הסיפור שונה לחלוטין. הם לא מחפשים לייצא תפיסת עולם אמריקאית. הם חושבים שיש להם מספיק בעיות מבית ושהשאלה אם ישראל הולכת להיות מדינה ליברלית היא לא בין הדברים החשובים. התפיסה היא - אנחנו רוצים שהחברים שלנו יהיו חזקים, אנחנו לא רוצים שהם יסמכו עלינו כדי להגן על עצמם. הימין האמריקאי רוצה לסיים את התקופה הזאת. זה יכול להיות רע לישראל, אבל זה גם יכול להיות מצוין".

חזוני מונה עוד סיבות לאהדה של השמרנים הלאומיים כלפי ישראל. "הם מסתכלים על ישראל ואומרים, יש להם ילודה, הם בונים משפחות, הלוואי עלינו. הילדים הולכים לבית ספר ולומדים תנ"ך, גדלים והולכים לצבא ומוכנים להגן על המדינה שלהם. הם מכבדים את המסורת ועומדים על העצמאות שלהם".

ובכל זאת, בוא נדבר רגע על טראמפ. הוא טוב ליהודים, לישראל ולתפיסה השמרנית, אבל קשה להתעלם מהדמות שהוא. לא בדיוק בן אדם יציב ומתון שאפשר לסמוך עליו בעיניים עצומות.

"כמו רה"מ איטליה ג'ורג'ה מלוני וכמו אורבן, טראמפ הוא דמות חשובה שמביאה את הרעיונות הלאומיים לזירה הפוליטית אחרי 30 שנות שלטון של הליברליזם. לכל אחת מהדמויות הללו יתרונות וחסרונות אבל העיקר הוא השינוי בתפיסות הפוליטיות העמוקות שהם מחוללים".

 חזוני עם ראש ממשלת הונגריה ויקטור אורבן. ''זו לא רק סוגיה אמריקאית'' / צילום: Associated Press, Virginia Mayo

ובחזרה לישראל - על אף שחזוני רואה בה מדינה שמרנית עם נטייה בריאה, הוא בכל זאת מוצא לא מעט בעיות. "אמנם אנחנו מדינה שמרנית במובנים חשובים, אבל האתגרים הם אותם אתגרים שקיימים במדינות אחרות. בתי המשפט במדינת ישראל ליברליים ומטרתם היא מדינה ניטרלית, האוניברסיטאות ברובן עוינות לשמרנות וללאומנות.

"יש מאבק בין אליטות. יותר ויותר עמדות פוסט־ציוניות ופוסט־יהודיות נכנסות למיינסטרים, יש התנגדות שישראל תהיה מדינת הלאום של העם היהודי. הדברים האלה עומדים מול רוב חזק בציבור שלא רוצה בדברים האלה, שגאה במדינה היהודית ורוצה להמשיך לקיים אותה. לכן אם אנשי ימין, מרכז ימין, הציונות הדתיות, חרדים, יגיעו לכנסים שלנו, יפתיע אותם לשמוע שרבים ממדינות רבות מדברים כמונו על אותן בעיות. זה מוזר עד כמה הבעיות דומות ממקום למקום".

אם האתגר מבחינתך הוא לא הליברליזם, אלא דווקא הפרוגרסיביות, למה שלא תאחדו כוחות עם הליברלים נגד האיום הזה על ערכי המערב?
"מספר הליברלים שמוכנים להצטרף לשמרנות הלאומית הוא קטן. הם תופסים אותה כאיום מסוכן למסורת החוקתית והדמוקרטיה. הם מתבצרים בבועה קטנה ומצטמקת, ולא רוצים להכיר אותנו או לנסות להבין את העמדות שלנו. יש פחד ויש גם שטיפת מוח. תמיד אמרו ליהודים בארה"ב שהשואה הבאה תבוא מימין. ובימינו זה פשוט קשקוש שאין כדוגמתו - הסכנה האמיתית לא מגיעה מימין ולא תגיע מימין. להפך. חבל שהם לא מוכנים לנהל שיח עם אנשים כמונו.

"גם הימין הישראלי עוד לא הבין שהוא חלק ממאבק שמתרחש בעולם. זה עדיין לא הגיע לארץ. אבל יש ישראלים שהגיעו לכנסים. בכנס האחרון בבריסל השר עמיחי שיקלי היה בין הדוברים, וזו הפעם הראשונה שישראלי מגיע כדובר. אני מתאר לעצמי שזה יתגבר. יש סימנים שהימין הישראלי מתחיל להתעורר".

"השמאל מונע מהשמרנים להתמודד על דעת הקהל"

בינתיים, כאמור, הוועידות של התנועה צוברות תנופה. "הוועידה האחרונה שהתקיימה בוושינגטון כללה 26 מושבים שהתפרסו על פני שלושה ימים, ועסקה במגוון נושאים שמעסיקים את השמרנים הלאומיים. אני יכול לתאר שני הישגים בולטים מתוך הוועידה - אחד נוגע במיצוב מחדש של מעמדה של הודו בזירה הבינלאומית ויחסיה עם מדינות מערביות, ובתוך כך ישראל.

"ישראל והמערב זקוקים לברית עם הודו כמעצמה מתפתחת. למחנה השמרני־לאומי ההודי יש גישה אוהדת כלפי ישראל כמופת של מדינת לאום עצמאית כבר משנות החמישים. הם רואים כאן חברה שיש לה נאמנות למדינה ולמורשת הדתית וההיסטורית, וממשיכה ללדת ילדים ולגדול בניגוד לתהליכים הפוכים שהם מזהים במדינות מערביות ליברליות. הערכים הללו חשובים להודים ומחברים אותם באופן עוצמתי לרעיונות. מתוך ההזדהות הזאת המשלחת ההודית שהגיעה לוועידה הציעה פומבית לקיים את ועידת השמרנות הלאומית הבאה במדינתה".

ומה ההישג השני?
"נאומו של יורש העצר של השאה האירני שהודח, רזא כורש עלי פהלווי, שהציג חזון של איראן המחודשת כמדינה לאומית עצמאית עם מסורת ייחודית וגבולות ברורים, ולא אימפריה אסלאמית השואפת לכבוש את העולם. בעוד מטיפי הליברליזם הבינלאומי מתעקשים שכל מדינה חייבת לאמץ ערכים ואורח חיים לבירליים כדי להיות לגיטימית, טען פהלווי שטעו האמריקאים כשדחו את יוזמת האסיפה הלאומית האפגנית, ב־2002, לחדש את השלטון המלוכני שהעניק יציבות לאפגניסטן במשך דורות רבים. גם פהלווי התייחס לישראל כבעלת ברית חשובה לאיראן המתחדשת כמדינת לאום עצמאית.

"הישג זה הוא אולי מינורי אל מול ההישג בציר ההודי, משום שיורש העצר עדיין גולה מחוץ לארצו. אבל אלה זרעים שאנחנו זורעים איתו והם יבשילו בבוא היום לברית אסטרטגית לישראל ולמדינות לאום שמרניות. ההודים והאיראנים, כמו גם תנועות שמרניות ולאומיות במדינות אחרות, מכירים את ישראל דרך השמאל הליברלי שלה, שאינו מדבר אליהם במיוחד. דרך התנועה שלנו נוצרה עבורם הזדמנות להכיר את ישראל השמרנית והלאומית שהם נמשכים אליה באופן טבעי".

הוועידה בוושינגטון לא הייתה היחידה שהתקיימה בשנה האחרונה. קדמה לה ועידה שהתקיימה בחודש אפריל, בבירת האיחוד האירופי, בריסל. השתתפו בה מנהיגים שמרניים-לאומיים בולטים כמו ראש ממשלת הונגריה ויקטור אורבן, רה"מ פולין לשעבר מתיאוש מורבייצקי, שרת הפנים לשעבר של בריטניה סואלה ברוורמן ועוד. עם זאת, הוועידה נתקלה בהתנגדות מצד הרשויות השמאליות השולטות בעיר, שאף שלחו את המשטרה בניסיון לעצור את הדיונים.

ובכל זאת, חזוני מסרב להתרגש. "הניסיונות לפגוע בוועידה ולהשתיק את הקול שלנו שיקפו את המציאות כמו שהיא - במדינות שונות שלטון השמאל מבקש למנוע מאנשי ציבור מהצד השמרני־לאומי להתמודד על דעת הקהל באופן דמוקרטי".