הכלכלן הבכיר שמאמין שישראל הרבה יותר חזקה משחושבים

פרופ' מישל סטרבצ'ינסקי, היום נדבר על נקודות האור ונקודות החושך של הכלכלה הישראלית. בצד החיובי המשק ממשיך לתפקד, האבטלה נמוכה והבורסה סיימה את השנה בעליות. שכחנו משהו?
"אני רוצה להזכיר את החוזק של הכלכלה הישראלית בהסתכלות על משברי עבר. כשעליתי לארץ מאורוגוואי בשנת 1985, ישראל סבלה מהיפר-אינפלציה ומגירעון ענק במאזן התשלומים (יצוא פחות יבוא - ה"ו וא"ד). זה השתנה לחלוטין. שנה אחר שנה, כולל היום, היא נמצאת במצב תמידי של עודף במאזן התשלומים. זה קרה במידה רבה בזכות מהפכת ההייטק שיצאה לדרך החל משנות התשעים בדיוק כדי לשרת את המטרה הזאת - להיות תחרותיים מול העולם, לייצא יותר וכך להכניס לכאן יותר דולרים.

● חיזבאללה מוחלש, איראן מוסחת וטורקיה בוחשת: למה המורדים הסורים יצאו למתקפה דווקא עכשיו?
● ראיון | בלי שותפים ובלי עוזרים: מנהל הקרן המצליחה שעושה הכל לבד
● ראיון | יו"ר קק"ל: "השקענו 1.5 מיליארד שקל בפרויקטים של המלחמה, אבל שיהיה ברור שאנחנו לא צ'ק פתוח"

"מה קורה במדינות שבהן יש גירעון במאזן התשלומים, כמו כמה ממדינות דרום אמריקה? הן מתקשות לגייס חוב. הן צריכות להנפיק אג"ח בדולרים (את איגרות החוב המקומיות האזרחים יהססו לקנות - ה"ו וא"ד) ואז הן תלויות במדינות אחרות שייקנו את האג"ח האלה וכן בגופים כמו קרן המטבע, שמהם הן מבקשות הלוואות".

דוגמה מפורסמת היא ארגנטינה. היא מנסה לגייס חוב אך מתקשה בכך.
"נכון. ארגנטינה תתקשה להנפיק אג"ח במטבע מקומי כי האזרחים לא נותנים אמון בכלכלה ולא יקנו אותן. בתחילת שנות ה-2000 הממשלה לא אפשרה לאזרחים להוציא כספים מהבנק, אירוע שמכונה קורליטו (Corralito). זה לא יוצא לארגנטינאים מהראש. אנחנו נמצאים שנות אור מתופעה כזו".

איך ישראל בנתה אמון מול אזרחיה ומול משקיעים זרים בעקבות המשבר של 1985?
"נחקקו חוק בנק ישראל וחוק אי־ההדפסה, כחלק מתוכנית הייצוב הכלכלית. המשמעות היא שהאוצר לא יכול לבקש מבנק ישראל לממן לו את הגירעון. אם הממשלה רוצה להיות רצינית ולקבל את אמון הציבור, היא חייבת משמעת תקציבית. כמובן, החוק מעגן את העצמאות של הבנק ואת תפקידו העיקרי בשמירה על יציבות המחירים במשק.

"בגדול יצרנו מערכת שבה הפוליטיקאים פוחדים מתרחיש אימה של השתוללות האינפלציה, ולכן בסוף - גם אם לאורך הדרך הם מתבלבלים - הם עושים את הדבר הנכון. לכך מצטרף הכוח שיש לאגף התקציבים באוצר. הציבור חושב שהוא מקבל החלטות וזה לא נכון. הוא משקף לפוליטיקאים את ההשלכות שיהיו לפעולות לא אחראיות. למזלנו יצאנו למלחמה עם יחס חוב-תוצר טוב מאוד, וזו הסיבה שיחסית למדינות OECD מצבנו סביר (יחס החוב-תוצר עלה מכ־62% מלפני המלחמה ל-68% כיום, נמוך מהממוצע ב-OECD - ה"ו וא"ד)".

מה שאתה אומר הוא שבנק ישראל והנגיד, כמבוגר האחראי, למעשה מצילים את הכלכלה הישראלית?
"עצמאות הבנק המרכזי היא ללא ספק נכס. הבנק רשאי לעשות מה שצריך כדי לעמוד ביעד האינפלציה, שנע בישראל בין 1% ל-3%. זה תפקידו בחוק והוא פועל באופן עצמאי ומקצועי כדי לעשות זאת. הממשלה מקבלת החלטות בעייתיות רבות, ועוד ניגע בהן, אבל אין איתותים שהיא מתכוונת לפגוע בעצמאות הבנק המרכזי.

"לולא המלחמה כבר יכולנו להוריד ריבית, בתיאום עם המגמה שאנו רואים באירופה ובארה"ב. התוצאה היא שהריבית כאן כנראה תהיה גבוהה יותר מזו של ארה"ב, לפחות לפרק זמן מסוים".

זה יכול לפעול לטובתנו.
"נכון, כי אין יציאה של הון החוצה. זה עוזר לבנק ישראל להשתלט על האינפלציה, במובן זה שיש כניסה של דולרים. השקל לא נחלש, אלא מתחזק, מה שמאפשר ליבואנים להוריד את מחירי המוצרים המיובאים (הם מוכרים בשקלים ומשלמים בדולרים ולכן התחזקות השקל מיטיבה עמם - ה"ו וא"ד). החדשות הרעות, כאמור, הן שכל עוד המלחמה נמשכת, הורדת ריבית לא נראית כאפשרות ריאלית. מאז פרוץ המלחמה המחירים הם בעלייה".

לא צופה סטגפלציה

יש לבנק ישראל יתרות מט"ח בגובה של 220 מיליארד דולר. תוכל לחדד מדוע זה מקור משמעותי כל כך לחוסן כלכלי?
"יש לכך ערך רב מול משקיעים זרים. דירוג האשראי של ישראל ירד בשתי דרגות ועדיין היא מצליחה למכור את האג"ח שלה בשווקים בחו"ל. משקיעים זרים נותנים בנו אמון במידה רבה בזכות יתרות המט"ח האלה.

"אם חס וחלילה נידרדר למצב של אג"ח זבל, זה כבר לא יהיה המצב, וגם לפירמות ישראליות יהיה קשה להתממן".

כלומר, דירוג האשראי של המדינה הוא גם תקרה לדירוג אשראי של חברות?
"הוא יכול להיות, כי משקיעים עלולים להגיד לעצמם: אם זה מה שקורה במדינה של החברה הזאת, לא אקנה את האג"ח שלה (אג"ח קונצרניות - ה"ו וא"ד), ולא משנה בכלל מהם הביצועים שלה.

"לגבי הגירעון שבו מדובר ל-2025, לפחות 4.3 אחוזי תוצר, כולם מבינים שבתקופת מלחמה אפשר לקיים גירעון גבוה. אם המדינה מוכיחה שהיא יכולה לממן אותו, כפי שהראינו כעת, אז יכול להיות שהסחף של הורדות דירוג האשראי ייעצר. אני מאמין שזה הכיוון".

את השנה כנראה נסיים בצמיחה של 0.5%-1%. לולא המלחמה היינו צומחים כנראה ב-4%. זה לא מצב נהדר, אבל עדיין מעיד שהפעילות הכלכלית נמשכת.
"בניתוח שלי מצב שבו הצמיחה קרובה לאפס במשך כמה רבעונים מייצג מיתון. ברמת הצמיחה לנפש, כאשר מנכים את הגידול באוכלוסייה מאחוזי הצמיחה, מדובר בצמיחה שלילית. מדוע הפעילות הכלכלית נמשכת בכל זאת? כי פיקוד העורף לא אוסר עלינו להסתובב ולעבוד, וגם חלק מהמפונים ממשיכים לעבוד ככל יכולתם".

הזכרת מיתון ובמקביל האינפלציה בישראל היא 3.5%, כלומר גבוהה מהיעד. מה הסיכון שתתפתח פה סטגפלציה, שילוב של מיתון ואינפלציה כפי שהיה בשנות השבעים בארה"ב למשל?
"להערכתי זה לא יקרה. אני מנתח את המצב כזמני ואסביר מדוע. לגבי המיתון - השאלה אם נישאר בו תלויה באורך המלחמה. באשר לאינפלציה קיימים שני סעיפים הקשורים ישירות למלחמה: האחד הוא מחירי הטיסות, שבלט גם במדד המחירים לצרכן לאוקטובר, והשני הוא שוק הדיור. בתחום הזה אנו עדים לעליות מחירים בשל ביקוש גבוה והיצע מוגבל, על רקע מחסור בעובדים, שלפני המלחמה היו ברובם פלסטינים. את שני הסעיפים הללו אני מגדיר כסעיפי מלחמה.

"האינפלציה מושפעת לרוב מעליות שכר מתמשכות, שנה אחר שנה. לא נראה לי שזה מה שיקרה הפעם. גם בתקופת הקורונה לא צפינו תרחיש כזה, והתברר שצדקנו. הזכרתם בתחילת השיחה את האבטלה הנמוכה, ודווקא בנקודה זו יש לי הסתייגות".

מהי?
"הנתון האחרון שפורסם, 2.8% אבטלה, מייצג אבטלה צרה ולא רחבה. מפתיע אותי שהגופים הממלכתיים לא מציגים את האבטלה בצורה יותר כוללת".

מהי אבטלה רחבה?
"אבטלה רחבה כוללת, נוסף לבלתי מועסקים שמחפשים עבודה, גם את אלה שנעדרים זמנית ולא יכולים לעבוד בגלל המלחמה, כמו חלקם של המפונים. באבטלה רחבה נכללים גם המתייאשים - אלה שחיפשו עבודה והפסיקו לחפש בגלל המצב.

"כשמסתכלים על אבטלה רחבה, מגלים שהמספר של 120 אלף מובטלים עלה לכמעט 220 אלף. זה יוצא בערך 4.8% אבטלה כולל המתייאשים.

"זה נתון שראוי לפרסם בתקופות משבר, כי מדובר בהמחשה טובה יותר למצב האמיתי של המשק. לשם השוואה, עם תחילת המלחמה האבטלה הרחבה קפצה ל-10% ומאז היא בירידה. כדי לשים דברים בפרופורציה, בשיא סגרי הקורונה הגענו לאבטלה רחבה של 30%".

4.8% אבטלה - זה נתון הרבה פחות מחמיא.
"אתם מקרבים אותי לסיפור העצוב של המלחמה. יש הרבה מקרים פרטניים שהם עצובים מאוד. הם לא בהכרח נראים כשמסתכלים על תמונת המאקרו".

והנה אנחנו עוברים לדבר על נקודות החושך של הכלכלה.
"תראו, ברמת המאקרו יש אסימטריה. הממשלה מוציאה את הכסף למפונים, למילואימניקים, וזה נרשם בתוצר כרגיל. ככל שהמלחמה מתארכת, הסיכוי שמילואימניקים למשל, שנחשבים כמי שעובדים לפי הלמ"ס, יגלו שמקום העבודה לא חיכה להם ופעילויות וסניפים הועברו לחו"ל, גדל. בזכות ההוצאה הציבורית הגבוהה, הצמיחה כיום חיובית, אבל זה יכול גם להשתנות. התקציבים האלה לא מאפשרים לראות את התמונה האמיתית של הסקטור העסקי".

 חיילי מילואים בצפון / צילום: דובר צה''ל

והאינפלציה עלולה עוד לעלות.
"כן, כי אחד הצעדים שהיום מתלבטים עליו הוא העלאת המע"מ, שכיום הוא 17%, ב-1%-2% בתחילת 2025. אם זה ייעשה, אז בכלל נצטרך לשכוח מהורדת הריבית, שהרי המחירים יעלו עוד".

הזכרנו את יתרות המט"ח הגבוהות של בנק ישראל. לפעמים נשמעות קריאות פוליטיות שלפיהן בנק ישראל צריך לשחרר את הכספים שלו כדי לכסות את הגירעון כתחליף לצורך להעלות מיסים. מה דעתך?
"צעד כזה הוא בגדר פגיעה בעצמאות של בנק ישראל, ללא ספק. חוק בנק ישראל קובע שהרזרבות האלה הן לטובת אירועים קטסטרופליים. לפיו, הוא מעביר רווחים לממשלה לאחר שהוא מסיים את צבירת ההפסדים שהיו לו בעבר, ומכיוון שהיו לו הרבה הפסדים בעבר, זה לא קורה.

"קחו למשל את הדוגמה של קרן העושר. ראינו בעבר ניסיונות להשתמש בכסף שלא לייעוד המקורי, שאחד מהם הוא שמירת הכסף לדורות הבאים. אם יתחיל שימוש לא אחראי בקרן העושר או בכלי של הגדלת הגירעון - מי יסבול מזה בסוף? הדור הבא".

"מעמסה על האדם העובד"

בנוגע לצמיחה הצפויה לישראל ב-2025, בעוד האוצר ובנק ישראל מדברים על צמיחה של סביב 4%, סוכנות הדירוג S&P פסימית יותר וצופה צמיחה של 2% בלבד. אולי הגופים הישראליים שבויים מדי ב-Wishful Thinking?
"חברות דירוג האשראי בוחנות אם הממשלה מתנהלת כמצופה בתקופת מלחמה ואני מבין מדוע הן מתרשמות לשלילה. הממשלה נותנת יותר מדי מקום לפוליטיקה קטנה במקום להתמקד בשיקום המשק. לגבי הכספים הקואליציוניים, למשל, הממשלה יכלה להראות רצינות אם הייתה דוחה את השימוש בהם לאחרי המלחמה. היא לא הייתה חייבת לבטל אותם לגמרי.

"המשתנה המרכזי בכל תחזית הוא מועד הסיום של המלחמה. מכיוון שאנחנו לא יודעים, כל תחזית היא סוג של הימור. מה יקרה בעזה? מי ישלוט שם בעתיד? אנחנו לא יודעים. נראה שאכן הגופים הישראליים, שרוצים בסיום המלחמה, שבויים ב-Wishful Thinking מסוים".

איך שלל הגזירות שנמצאות בתקציב 2025, שנועדו לאפשר קיצוץ של 37 מיליארד שקל, ישפיעו בשנים הקרובות על האזרח הקטן?
"זה תקציב שיש בו הרבה יותר מעמסה על האדם העובד מאשר על סקטורים אחרים באוכלוסייה. אפשר היה לעשות את זה אחרת בשני מובנים. אחד, לא לקצץ בהוצאה הציבורית, שגם כך היא נמוכה מאוד. נראה שהיא כן תקוצץ ולכן המשמעות היא חינוך פחות טוב ובריאות פחות טובה. ושתיים, את המסים שמעלים - להעלות בצורה יותר שוויונית. פה אני רוצה להתייחס לתוכנית של האוצר להטיל מס על הרווחים הכלואים (רווחים של חברות פרטיות שלא חולקו כדיבידנד - ה"ו וא"ד).

מה דעתך עליה?
"הרציונל נכון בעיניי ואסביר מדוע. בישראל אי-השוויון גבוה מאוד ובמגמת עלייה. למשל, לפי מחקר חדש של רשות המסים, שיעור ההכנסה מהון של העשירון העליון הוא 80%, לעומת 9% בעשירון התשיעי. זה אומר שיש מקום למסות את השכבות החזקות, והמהלך של מיסוי רווחים כלואים הוא צעד שכזה. באותה מידה, לדעתי, צריך לשקול להטיל מס ירושה. מס כזה היה עד שנות השמונים ובוטל, והיו בעבר ניסיונות להחזירו. זה הזמן להחזיר מס כזה לשולחן".

כרגע תקציב הביטחון הוא 117 מיליארד שקל - כמעט כפול מכפי שהיה לפני המלחמה - אבל אין לדעת איפה זה ייגמר. אנחנו מחכים להמלצות ועדת נגל, שכנראה תגדיל את תקציב הביטחון עוד יותר. לאן נגיע לדעתך?
"קשה לדעת. לפי המכון למחקרי ביטחון לאומי (INSS), ישראל תחזור לגובה התקציב שהיה לפני המלחמה רק בסוף העשור. זה אומר סביב 20 מיליארד שקל שצריך לממן בכל שנה - וזה ייעשה דרך העלאות המסים וקיצוץ בשירותים החברתיים שהזכרנו קודם".

"הפכתי ליותר ציוני"

כשהילדים שלך משתפים אותך בלבטים שלהם אם להישאר לגור בישראל ואם לילדיהם יהיה עתיד כאן, מה אתה משיב להם?
"בבנק ישראל נהוג להשוות את ישראל ל-OECD, אבל באופן טבעי, כיוון שגדלתי באורוגוואי, אני משווה אותנו גם לדרום אמריקה. כשמרכיבים את המשקפיים האלה, רואים את נקודות החוזק של הכלכלה שהרבה ישראלים לא רואים. באורוגוואי למשל היה משטר צבאיי בשנים 1985-1973 תחת הטענה שהכאוס מחייב ניהול של המדינה בדרך הזאת. לכזה מצב כנראה לא נגיע. יש עוד משהו. הערבות ההדדית בין הישראלים שהתעוררה אחרי 7 באוקטובר הפכה אותי ליותר ציוני".

לסיום, בתפקידיך בבנק ישראל ראית וטיפלת בשלל משברים - האינתיפאדה השנייה, משבר 2008 והקורונה. מה דומה ושונה מול התקופה הנוכחית?
"ישראל תמיד אופיינה במשברים ביטחוניים, אך בניגוד למצופה, לא תמיד הם פוגעים קשות בכלכלה. דוגמה מפורסמת היא מלחמת המפרץ מ-1991. ברבעון שאחרי סיום המלחמה ההשפעה הכלכלית נמחקה לחלוטין, זה מה שמכונה ריבאונד.

"האינתיפאדה השנייה הייתה האירוע הקשה ביותר עד כה מבחינה כלכלית, בשל משכה הארוך, כמעט שלוש שנים. על פי חישובי בנק ישראל, הפגיעה הכלכלית נאמדה ב-10% מהתוצר. במלחמה הנוכחית אנחנו לא שם, אבל הפגיעה הכלכלית בסוף תקום ותיפול על משך המלחמה.

"המלחמה בין רוסיה לאוקראינה נמשכת מעל 1,000 ימים ללא אופק ברור לסיומה. אני מאוד מאוד מקווה שלא נגיע לשם. אי אפשר לחשוב שמה שהיה הוא תמיד מה שיהיה".