אני לא מאמין שהדו"ח הזה ייושם

היום הוגש הדו"ח הסופי של הוועדה, הקובע כי המצב בענף הבנייה בארץ הוא, במילים עדינות, קטסטרופה: "ניצבנו המומים מול עוצמת אי הסדר שיש היום בשדה הבנייה". הדו"ח מעלה שורה של כשלים, מחדלים וליקויים: החקיקה לוקה בעמימות ובסתירות, הליכי התכנון עמוסי ביורוקרטיה ואינם מתייחסים להיבטים רבים וחשובים ומערכות הפיקוח והאכיפה חסרות ובלתי מקצועיות. גם בענף עצמו פועלים בעלי מקצוע רבים שאינם כשירים, ולחצים פוליטיים ושיקולים זרים הם בסיס מקובל לקבלת החלטות בוועדות המקומיות. הממצאים האלה אינם מפתיעים את העוסקים בדבר. הבלגן ידוע, מוכר, חוגג וחולש על כל תחום אפשרי בענף. החידוש של ועדת זיילר הוא בפתרון. הוועדה מציעה שורה של צעדים, שבמבט ראשון נראים פרקטיים וישימים: חקיקת חוק התכנון והבנייה מחדש, הכנת קוד בנייה מקיף, ממוין ומסווג לפני נושאים, הקמת מרכזי בדיקה פרטיים ומקצועיים לפיקוח ולבקרה על תכנון וביצוע בנייה, פישוט הליכי קבלת היתרי בנייה, תכנון מפורט כתנאי למתן היתר, מתן סכמות להוצאת צווי הפסקת עבודה לפרקליט המחוז, הקמת משרד ממשלתי שירכז את כל ענייני הבנייה ועוד.

"לא קל, אבל לא כל-כך קשה"

זיילר, בראיון מיוחד ל"גלובס", לא נשמע אופטימי. "יישום הדו"ח זה לא דבר קל", הוא אומר, "אבל רחוק גם מלהיות קשה. ובכל זאת אני אתנבא שלא יישמו את הדו"ח".

* בדו"ח הביניים שפורסם, המתייחס לשיטת הפלקל, יותר מנרמז שתקבלו מסקנות אישיות. מדוע נמנעתם מכך, בסופו של נמנעתם מכך?

"כשאין דם, זה לא שווה כלום בעיני העיתונאים. אבל המטרייה בדו"ח הזה היא מטרייה מקצועית בעיקרה. אמנם זה מקצוע שמנוהל ומופעל על-ידי בני-אדם, אבל לא ניתן ליחס לאדם אחד אחראיות לכל. זוהי זיקה מערכתית, המערכת כולה לוקה. כושלת. הנגע פשע, פסע בכל הארץ ולא ניתן לייחסו לגורם אחד שפעל שלא כהלכה.

"יש לי ספק אם זהו המקרה שמצדיק הסקת מסקנות אישיות נגד אדם בודד. חשבנו לעצמנו שהמטרה העיקרית היא הסקות מקצועיות, כדי שפרשות כאלה לא תשננה. ללכת ולחקור אם היו בני אדם שחלקם היה גדול זהו מאמץ עצום עם סיכוי אפסי להצלחה".

* אני מניחה שלא רק עיתונאים לא יאהבו את הדו"ח נטול המסקנות האישיות. גם המשפחות השכולות לא ירוו נחת.

"אני מסכים שאדם שהיקר לו מכל אבד באסון ורסאי, כל העולם מבחינתו מתמקד בקטע הזה. אבל המטלה שהוטלה על הוועדה היא לא לבדוק את אסון ורסאי. זאת טעות. הוועדה צריכה לבדוק את המערך הכללי בארץ, כדי למנוע אסונות עתידים".

* 15 ועדות חקירה ממלכתיות הוקמו מאז קום המדינה. רובן לא הצליחו להביא לשינויים מהותיים, אלא שימשו כמחסה לפוליטיקאים. האם הפעם זה יהיה שונה?

"אני מסכים לכל מילה שאמרת. נכון שלחלק מהדו"חות הייתה הקרנה על תהליכים, אבל אני לא מכיר דו"ח שיישמו אותו. את יודעת שהנבואה ניתנה לשוטים, ואני לא תמיד סבור שאני שוטה, למרות זאת אני אתנבא שלא יישמו את הדו"ח הזה".

* למה?

"כי זה דורש מאמץ ארגוני-חקיקתי גדול, וטבע לב האדם רע מנעוריו. אנחנו לא אוהבים דברים גדולים. אני לא חושב שבכל ההמלצות טמונה מהפכה מלאה, כיון שאנחנו לא מכניסים אף גורם אחד שהפרקטיקה לא יצרה אותו".

* ההתנבאות שלך לגבי יישום מסקנות הדו"ח הסופי נובעת גם מהתייחסות לדו"ח הביניים?

"זה לא המנדט של הוועדה לבדוק ולהתערב ביישום ההמלצות. אני מסכים איתך שהתוצאה הסופית, שהמטרה שרצינו להשיג בדו"ח הביניים

לא הושגה. אחת הסיבות היא שהאנשים שהיו מופקדים על מטה העשייה חששו

לקחת אחריות אישיות. הם רצו שיפוי מהמדינה והאוצר סרב לדרישה".

"האדישות הזו היא רעה מאוד, בגלל שאנחנו לא בכדי כתבנו דו"ח ביניים, דבר שהוא סטייה מהדרך לחינם. לדו"ח הביניים הייתה רק מטרה אחת: מניעת אסון עתידי נוכח החשש לגורלם של מבנים שנבנו בשיטת הפלקל. לא רצינו להמתין עם העשייה, כדי למנוע מאורע שכולנו נצטער עליו".

"השיטה של היום היא מסוכנת"

* אתה אמנם לא מהנדס, אבל אתה ודאי בקי בפרטים. אנחנו יכולים לישון בשקט בלילה?

"הפרופסור של הטכניון, חבר הוועדה אמר שהוא היה נותן לי ציון טוב בהנדסה, אז אל תגידי שאני לא מהנדס. לשאלתך התשובה היא לא. זה כתוב בדו"ח. אני יכול לומר בוודאות שהשיטה הנהוגה היום היא שיטה מסוכנת".

* הדו"ח הסופי לא מתייחס לשיטת הפלקל, אלא למצב הבנייה בכלל. מהי מידת הקטסטרופה?

"תראי, רוב הבניינים עומדים על תלם. המבחן האמיתי של הבנייה הוא בימי משבר: רעידות אדמה וכיו"ב. למשל, יש תקן של רעידות אדמה, ובחלק גדול מהבניינים לא מיושם. הבניינים האלה מאוימים מאוד, ההתסברות לעמידתם בימי משבר היא מאוד לא סימפטית.

* אתה משתמש בדו"ח במילים קשות. למה התכוונת, למשל, כשכתבת "רעות חולות ורבות"?

"יש גופים מסורבלים, פוליטיקאים עוסקים בהחלטות של ועדות מקומיות, אנשים מקצועיים נדחקים החוצה, אין בדיקות מקצועיות. יש לחצים עצומים של ממון, יש אינטרסים כספיים מוצהרים של ועדות מקומיות, שמדברנות להעלים עין מהחוק".

* ומהו הפתרון העיקרי?

"לבטל את החוק, שהוא חוק מסורבל, עם המון סתירות. ביטלנו המון סמכויות של הרשויות המקומיות, כל נושא התכנון, הבקרה והאכיפה ייעשה על-ידי מכוני בדיקה פרטיים. גילנו שאין כיום אף רשות הבודקת ברצינות היבטים נכבדים של התכנון. קבענו שלוועדה המקומית תהיה רק סמכות אחת: להחליט אם תהיה בנייה או לא תהיה. אף מילה נוספת. בזה נגמר הקשר עם הרשות המקומית. מרכזי הבדיקה ינהלו את כל התכנון והביצוע. בדיוק כמו שנעשה היום במכוני הרישוי".

* כלומר, להפריט את הוועדות המקומיות?

אני מפריט את פעילות הבנייה והפיקוח של הוועדות המקומיות. זה לא העסק שלהן יותר. זה לא עסק לפוליטיקאים. הוועדות פעלו משיקולים פסולים, קשר של הון ושלטון ופפוליזם, ואת זה צריך למגר. מעבר לכך, אין להם לא כוח-אדם מספיק ולא אנשי מקצוע טובים. הרמה לא טובה והם לא עושים כלום כדי לבדוק את התוכניות. יש המון דוגמאות וזה צועק לשמים".

"השופטים הם רק בני-אדם"

* איך תורמים בתי-המשפט לעביירנות הבנייה?

"המערכות משולבות והפגמים שלובים זה מזה. שופט צריך להכריע בתיק של אדם עם שמונה ילדים שבנה חדר ללא היתר, בשעה שכל הארץ מלאה חמס. אז נותנים פרשנות מצמצמת. הפגעים והמגבלות של בתי-משפט הם חלק ממעגל שוטה. שופט הוא אדם כמוני וכמוך, אכיפה סלקטיבית היא חררה של כל שופט. בתי-משפט ישתפו פעולה מצוין ברגע שיגיע אליהם מקרה חריג שסרח על רקע של שומרי חוק. הפתרון הוא מערכתי".

* אוזלת היד של בתי-המשפט קשורה לרמת השפיטה?

"לא, זה קשור לאנושיות שיש בלב השופטים. שופטים הם לא מכונה".

* הפתרון הוא להעביר לפרקליטי המחזוות סמכות להוציא צווי הריסה ולשלול סמכויות מביהמ"ש?

"כן, אבל לא יקבלו את ההמלצה הזו לעולם. לכן שללנו מביהמ"ש את הזכות לעכב ביצוע הריסה. כולם הולכים ומקבלים עיכוב ביצוע צריך לשים לזה קץ".

* בעצם גיבשתם רשימה של המלצות, שמראש אתה יודע שיתקלו בהתנגדות גורפת. אולי היה צריך לחשוב אחרת, להגיע למסקנות אחרות?

"אם שופט יודע שפסק-דין יעורר התנגדות הוא לא ייתן פסק-דין? זה אותו דבר. השתדלנו להימנע מהפיכה באותם מקומות שהיו כלים שבהם אפשר לשפר".

* אתה מאמין שיש מישהו שיכול לעשות את המהפך הזה?

"יש אנשים שאם יינתנו להם הסמכויות והכסף, הם יכולים להוביל את המהלך. זה אתגר רציני מאוד".

* היית רוצה להוביל אותו?

"האמת, לא חשבתי על זה". *