לא לבנות במערב העיר

עו"ד מתי חותה סיים לפני שבוע את תפקידו בשמונה השנים האחרונות כממונה על מחוז ירושלים ויו"ר הוועדה המחוזית ירושלים. חותה, שנחשב לדמות סבלנית, שקולה ונעימה, אומר בראיון פרישה בלעדי ל"גלובס" כמה דברים חריפים: הבנייה המתוכננת במערב ירושלים היא אסון, מונעת משיקולים דמוגרפיים ואסור, לפחות בשלב הזה, ליישם אותה, כי "המחיר הציבורי שנשלם הוא בלתי נסבל"; האוכלוסיה הערבית בעיר שגתה שגיאה חמורה שלא שלחה נציגים למועצת העיר, "הקצאת המשאבים בין האוכלוסיה היהודית לערבית היתה לא שוויונית"; "הארגונים הירוקים מגזימים בהתנגדויות"; "בכל אופן לירושלים, שהיא המקום הכי חשוב במדינה, יש תקווה", ו"כרישי נדל"ן זאת לא מילה גסה".

חותה מקנח את הראיון באמירה מפתיעה כשהיא באה מפי איש דתי, שמונה לתפקיד על-ידי שר פנים מש"ס: "עדיף שלא יהיה ראש עיר חרדי בירושלים".

גלובס: אתה חושב שיש לירושלים עתיד לא חרדי?

חותה: "אין ספק. ירושלים אמורה לשמר את עברה, אבל אמורה גם להביא תפיסות מודרניות של בנייה. זה מעורר מאבקים, יש שרוצים לשמר את ירושלים בתרדמתה ובעברה הרחוק. אני חושב שזאת שגיאה, כי שימור בתרדמת יביא להרס. הסיכוי של ירושלים הוא רק דרך הכלכלה, רק על-ידי פעילות כלכלית, כולל מתן אפשרות ליזמים לבנות בניינים מודרניים. ציפיתי לראות צמיחה יותר גדולה בעיר, בייחוד במרכזה. אני חושב שאנחנו ביצענו את כל ההליכים התכנוניים המאפשרים את הצמיחה: אישרנו תוכניות רבות במרכז העיר ואת פרויקט הרכבת הקלה, על כל מה שמשתמע מכך. עדיין לא רואים את הצמיחה, אבל אני מאמין שהיא בוא תבוא, עם קצת שקט ביטחוני. יש ניצנים של צמיחה שבאים לידי ביטוי במחירי קרקעות היוקרה וגם במחירי הקרקעות באיזורים החרדיים בעיר, שנמצאים בעלייה מתמדת".

- תוכניות רבות אכן אושרו לבינוי, כמו בית מפא"י, גוש חמישים ועוד, אבל בפועל היזמים נשארים עם הידיים בכיסים.

"לא די באישור התוכניות. כדי לבנות צריך ביקוש. הפגיעה בתיירות כתוצאה מהאינתיפאדה פגעה מאוד בביקוש הפרטי. הפגיעה האנושה נגרמה דווקא על-ידי המדיניות ממשלתית, שהוציאה את כל המשרדים של המדינה לגבעת שאול, צעד שחיסל את הביקושים למסחר ומשרדים במרכז העיר. יש הרבה יזמים שיש להם תוכניות מאושרות לבנייה, שאם מינהל הדיור הממשלתי היה מסכים לחתום איתם על חוזה להכנסת משרדי הממשלה למרכז העיר, במחירים שמתאימים למרכז העיר, הם היו מתחילים לבנות מחר. זה היה חוסך השקעה של מאות מיליונים, שהמדינה משקיעה היום בניסיונות להחיות את מרכז העיר".

- לדעתך הממשלה ירתה לעצמה לא רק ברגל, אלא גם בראש?

"בדיוק. היא חוסכת בכיס אחד ומוציאה פי שתיים מהכיס השני. דבר שני ומגוחך לא פחות הוא העדר חיבור רכבתי מבירת ישראל למרכז הארץ. שרי ממשלה שונים בזבזו כמה שנים טובות, כיוון שלא הסכימו לקבל החלטות באופן מהיר וברור. היום כולם לוחצים, והכסף, אגב, גם הוקצב, אבל היום זה תקוע במשרד המשפטים. מצד שני, הממשלה השקיעה בירושלים בתחום התשתיות הלא פופולרי בעשר השנים האחרונות סכומים של מיליארדי שקלים. זה בא לידי ביטוי בבניית מערכת כבישים מאוד מודרנית, וצריך לתת את המחמאות לאהוד אולמרט, שהציג יכולת מרשימה לגייס את המיליארדים האלה".

- ההשקעה בתשתיות הופנתה באופן די מוחלט למערב העיר.

"צריך לשדרג את התשתיות במזרח ירושלים. נעשו ניסיונות בכיוון הזה. הוקצו בשלב מסוים כספים - ואז הפסיקו דברים באמצע. דבר נוסף שפוגע ביצירת תשתיות מודרניות במזרח ירושלים זה הבנייה הבלתי חוקית הפראית, שפוגעת קודם כל בתושבי מזרח ירושלים עצמם, ולא מאפשרת בניית תשתיות ומתן שירותים. במזרח העיר זהו שילוב של שאלה פוליטית, כי גם עם פתרונות מדיניים מרחיקי לכת, ירושלים עדיין תישאר עיר אחת מבחינה פיזית. לכן צריך לשאוף ולהשקיע את המשאבים הנדרשים להשוואת התשתיות בין מערב למזרח".

- העירייה והממשלה התעלמו במופגן מהאיזור הזה.

"לכוח פוליטי יש השפעה על הקצאת המשאבים. אני תמיד חשבתי שערביי ירושלים עושים שגיאה גדולה בכך שאינם מפרידים בין השאלה הלאומית למוניציפאלית. לו תושבי מזרח ירושלים היו רצים למועצת העיר, היה להם כוח כל-כך גדול בתחום הקצאת המשאבים העירוניים, שהיה משפר את המצב שלהם עשרות מונים ביחס למצב הקיים. ברור שמנהיגים ברמה העליונה צריכים לשאוף למנוע מצב, שבו כתוצאה מהסיטואציה הפוליטית של ערביי מזרח ירושלים לא תהיה הקצאה מתאימה של משאבים לחלק זה של העיר. אבל לא תמיד היתה למנהיגים את גדלות הנפש לעשות זאת".

- במילים פשוטות, יש אפליה בהקצאת המשאבים.

"לא רוצה לקרוא לזה במילה הקיצונית אפליה, אבל ההקצאה לא שוויונית. המצב שם חמור מאוד. מי שילך לאיזור של א-טור יגלה עיר פנימית צפופה מאוד, בבנייה עירונית כמעט ללא תשתיות, כבישים צרים, כמעט בלתי אפשריים, וכמובן ללא מבני ציבור".

- אתה מרגיש, כממונה על מחוז שאמור לפקח, שזה מקום שנכשלת בו?

"לא עשיתי בו די. בהחלט".

- מי עוד צריך לקחת אחריות?

"ירושלים היא העיר הכי חשובה במדינה, האחריות על מה שקורה בעיר צריכה להיות בדרג הכי גבוה של המדינה. לא שצריך לדלג על השלטון המוניציפאלי, אבל ממשלת ישראל חייבת להיות עם יד הרבה יותר הדוקה, מפקחת והרבה יותר פתוחה מבחינה תקציבים בכל מה שקשור בירושלים, במיוחד לאור העובדה שהשלטון המוניציפאלי איפשר יצירת פערים".

- האם להערכתך המצב במזרח העיר ראוי לכינוי "פצצה מתקתקת"?

"המצב הפיזי במזרח יוכל להוות קטליזטור, והוא חלק מהמרכיבים של פצצה, או של איום לא פשוט להתפוצצות, למרי אזרחי. נכון להיום, זה עדיין לא הגיע למצב הזה, כי הדגש נמצא בתחומים אחרים. כשייפתר הקונפליקט המדיני, תהיה דרישה חזקה לשיפור המצב. אם הפתרון הפוליטי לא יימצא בקרוב, והתהליכים שנמשכים היום יימשכו, בהחלט יתכן מצב שהאוכלוסיה הערבית לא תאפשר חיים תקינים לאוכלוסיות אחרות בעיר. כבר היום לא מעט אזרחים ישראלים, כולל נותני שירותים ציבוריים, לא נכנסים, מפחד, לשכונות במזרח ירושלים".

- מה לדעתך ההבדל בין ההתנהלות של אולמרט לזו של לופוליאנסקי?

"מדובר בשני אנשים שונים, אגב שניהם אנשים חיוביים מאוד. אני מאוד מעריך את אורי לופוליאנסקי. אני חושב שהוא הצליח להגיע להישגים חרף נסיבות תקציביות קשות, ואת זה ניתן לייחס לאישיות שלו. זה לא פשוט שבירושלים עומד ראש עיר חרדי, ואני משער שאם זה לא היה לופוליאנסקי לא היינו מגיעים למצב כזה, כי הוא משדר פתיחות ביחס לחברה. באופן עקרוני אני סבור שרצוי שלירושלים לא יהיה ראש עיר חרדי".

- מדוע?

" החרדים מייצגים קו מאוד ספציפי, וגם מייצגים את האוכלוסיה היותר חלשה בעיר. על מנת לאפשר משיכה של אוכלוסיות חזקות לירושלים, ללא חשש מהובלת העיר לכיוונים שלא מתאימים לאותה אוכלוסיה, רצוי שיהיה ראש עיר עם תפיסות יותר ליברליות ורחבות, שמייצג את האוכלוסיות השונות והרבגוניות המרכיבות את ירושלים. לופוליאנסקי מייצג מגזר עם מאפיינים מאוד מוגדרים. אוכלוסיות אחרות מרגישות מאוימות מהדומיננטיות של העדה החרדית. אני לא חושב אגב שלופוליאנסקי מתאים לסטריאוטיפ הזה. הוא הרבה יותר פתוח ממנהיג חרדי רגיל. אני אומר, שהחשש הוא מיצירת החשש, אפילו אם אין לו בסיס במציאות".

- אגב ראשי ערים ופוליטיקאים, היה ניסיון קבע להפעיל לחצים פוליטיים על הוועדה.

"מה זה לחצים פוליטיים? ראש העיר בתפיסתו סבור, שהוא אחת הדמויות שאמורות להשפיע על ההחלטות. אולמרט עשה את זה באופן גלוי ומתוך תפיסת תפקידו. הוא התמרמר על כך שהמחוזית לא נתנה לו את החשיבות הראויה. יש לתת לראשי ערים את הזכות להציג את התפיסה התכנונית. זה לא לחץ פוליטי, זה לגיטימי. אני יכול לומר שקיבלתי בהבנה פנייה של מנכ"ל המשרד שהציג את עמדת משרדו. לדעתי זה הדרג הנכון - לא עוזר השר, ואפילו לא השר. מעולם לא קיבלנו הוראה בוטה שאמרה תאשרו או תדחו, אבל כן נאמר שאנחנו רואים בחשיבות רבה כיוון מסוים".

- זו לא התערבות פוליטית פסולה?

"לא פעם תוכניות מעוררות שאלות פוליטיות. בירושלים זה מוקצן ומורכב. כביש הטבעת המזרחית - הוא שאלה פוליטית. מישהו היה מצפה שכביש כזה, שיוצר גבול באחת הסוגיות הרגישות ביותר, לא יהיו בו הנחיות פוליטיות שמשפיעות על התכנון? יש התנגשות או איזון אינטרסים בין השאלה התכנונית הטהורה לבין האינטרס הפוליטי של המדינה? זה קשור גם לבנייה בירושלים. אם לא היתה שאלה דמוגרפית, אני מתאר לעצמי שיכול להיות שהיו לחצים יותר נמוכים לאשר תוכניות שפוגעות בערכים אחרים".

- מערב ירושלים למשל?

"בדיוק. מדובר בפגיעה באחד מאיזורי הטבע היפים והחשובים במדינה. זו לא שאלה תכנונית, שעומדת בפני עצמה. שאלת גודלה של ירושלים זו שאלה של מדיניות רחבה. יכולנו לומר שירושלים, עם שטח של 125 אלף דונם, העיר הגדולה בארץ, אין לה צורך בשטחים נוספים. עם כל הכבוד, שתתכנס בתוך עצמה. מבחינה תכנונית זה נשמע הרבה יותר יפה, וזה יותר נכון. צריך למצות את כל האפשרויות בתוך העיר - גם אם הן קשות, וגם אם זה כרוך בהחלטות מדיניות לא פשוטות - לפני שמנצלים את האופציה של בנייה במערב".

- יו"ר הוועדה המחוזית לשעבר מתנגד לתוכנית ספדיה, אך אתה תמכת בה.

"בשלב זה יש לבחון הרבה יותר לעומק חלופות זמינות יותר לבנייה מיידית בדרום-מזרח העיר, בין הר חומה ועד גילה. אפשר להקים שם אלפי יח"ד. זה מחייב החלטה מדינית, כיוון שחלק לא קטן מהקרקעות הוא בבעלות ערבית. אמרנו ואנחנו תמיד אומרים, שההתפתחות הטבעית של ירושלים צריכה להיות מזרחה, תוך שמירת ערכי הטבע. המאזן הדמוגרפי הוא המניע שבו משתמשים בעיקר להצדיק את תוכנית ספדיה. לעניין תמיכתי בתוכנית בוועדה, לא תמיד הייתי שלם לגמרי עם ההצבעה שלי. עכשיו, כשאני חופשי מהתפקיד ומאיזון אינטרסים, אני יכול לדבר על זה ביתר חופשיות".

- צריך לגנוז את תוכנית מערב העיר?

"איני יודע אם בסופו של דבר יגיע הזמן לממש את התוכנית הזאת או לא. לא צריך לפחד שאי מימושה יוביל לעליית מחירים בירושלים. עליית מחירי הדיור מובילה לפתרון אחר אפשרי - פינוי-בינוי. פינוי ובינוי אפשרי רק בערכי קרקע גבוהים, אחרת אין כדאיות כלכלית. כל ההתייחסות למערב ירושלים כחטיבה אחת היא טעות. יש מקומות שהייתי מתפשר עליהם ביתר קלות. את התוכנית האחת הכוללת אסור ליישם בשלב הזה. המחיר שנשלם אם תצא לפועל התוכנית הוא כבד מאוד. המחיר הציבורי שאנחנו משלמים הוא גבוה מאוד. זה בלתי נסבל, ולא מידתי".

- בנייה בדרום-מזרח העיר ישימה?

"כן. זה מחייב הפקעת קרקעות. יש גם קרקעות של יהודים. יש לא מעט קרקעות שהבעלות עליהם לא מוגדרת, לכן נדרשת החלטה אסטרטגית של מקבלי ההחלטות. הדבר מחייב הליכים משלימים, כגון הפקעה מקבילה באיזור אחר של ירושלים לבנייה לאוכלוסיה ערבית. עשינו את זה בצור-באחר".

- אולמרט התנגד, כי הוא העדיף גמישות תכנונית שתאפשר לו מרחב תמרון באישור תוכנית ל"כרישי הנדל"ן".

"יזמות זה חלק חשוב בחיים המודרניים. לולא אותם יזמים, שמפנים את מרצם והונם, מתוך רצון לגיטימי להרוויח - לא הייתה בנייה. אי אפשר להגיד כרישי נדל"ן, ולחשוב שזה תואר שלילי. בזכות אותם כרישים יש בנייה של משרדים ודירות. אנחנו בוכים למה לא בונים בירושלים. אני יודע על כמה פשיטות רגל של יזמים, בעיקר במרכז העיר, שבניסיון שלהם לקדם תוכנית בנייה הוכרזו כפושטי רגל. כתוצאה מהליכי תכנון והליכים משפטיים ארוכים, הרבה תוכניות איבדו את הכדאיות הכלכלית. תפקיד הוועדה הוא לאזן בין האינטרס של היזם למקסם רווחים על חשבון ערכים ציבוריים אחרים, לבין האינטרס המקומי של תושבים להשאיר את המצב הקיים".

- מה דעתך על גלי ההתנגדויות?

"מוגשות יותר מדי התנגדויות, בעיקר על ידי גופים ירוקים. התנגדות במקרים לא נכונים גורעת מהעוצמה של התנגדויות מוצדקות. יש המון פופוליזם בהגשת התנגדויות".

- לסיום, נקודה לזכות ולחובה?

חותה: "ההצלחה הגדולה היא באישור התוכניות הרבות שיאפשרו את החייאת מרכז העיר. הכישלון הוא העובדה שירושלים לא נמצאת בהליך צמיחה מהיר, ולא ממצה את הפוטנציאל שלה. לכולנו יש מרכיב בכישלון הזה, וגם אני נוטל בו את חלקי".