ד"ר דוד קליין לא חושש מקריסה של בנק בישראל וגם לא מוטרד מסוגיית האג"ח הקונצרני

ד"ר דוד קליין (74), נגיד בנק ישראל השביעי בתולדות המוסד ויו"ר מייעץ למיטב בית השקעות, לא מרבה להתראיין מאז שעזב את תפקידו. בעיקר, כי הוא מקפיד על הנוהל הלא כתוב שאומר כי נגיד בנק ישראל יוצא, לא מבקר את הנגיד הקיים. זו אולי הסיבה שאת צמד המילים "סטנלי פישר" הוא לא הוציא מפיו אפילו פעם אחת במשך כל הראיון. הביקורת שהוא מעביר על בנק ישראל, עניינית מאוד ומתרכזת בנושאי מאקרו-כלכלה כבדים, אך בעיקר - דלה. ניכר כי הוא עדיין רואה בבנק המרכזי את סביבת המגורים הטבעית שלו. "אני לא יודע אם זה עניין של משמעת. אולי זה עניין של השקפת עולם?" הוא תוהה.

קליין לא השתנה הרבה מאז שעזב את הבנק אחרי קריירה מפוארת במגזר הציבורי, שהחלה באגף התקציבים בשלהי שנות ה-60. הוא מפגין איפוק וקור רוח מרשים, הוא מחושב בכל תשובותיו, הוא מדבר ברוגע, לא מתלהם ותמיד שומר על טון קבוע. על רקע הצגת התוכנית הכלכלית של בנק ישראל להתמודדות עם המיתון ("מה שחסר קצת זה התייחסות לשאלת המימון שלה", הוא מסביר), קליין מדבר בראיון ל"גלובס" על הימים הסוערים שעוברים על העולם וגם על המשק שלנו. אם תהיתם, הוא לא מוטרד מקריסת בנק בישראל ולא מפצצת האג"ח הקונצרני ("זאת לא פצצה בכלל. אין סיבה שאי אפשר יהיה להשתלט על זה"), לא מסכים להפחתות מס ("יש בזה היגיון קטן") ובעיקר, לא מתגעגע. ראיון מיוחד.

*איך אתה מתרשם מהתוכנית שהציג השבוע בנק ישראל?

"התוכנית כשלעצמה מיועדת לענות על בעיות מסוימות בתחום התעסוקה והחברה. מה שחסר בתוכנית הזאת זה התייחסות לשאלת המימון שלה. צריך היה להקדיש גם מקום לשאלה איך מממנים. אם אתה לא אומר באופן מפורש איך אתה מנהל את המערכת הזאת בשלמותה, אתה משאיר סימני שאלה, כי אנחנו יודעים שיש נטייה להגדיל את הוצאות הממשלה. אני יודע שבנק ישראל הרבה יותר אחראי מהבחינה הזאת. לחלק הזה, המשלים, של התוכנית, היה צריך להקדיש קצת יותר זמן".

*יש לך הצעות?

"כן. למשל, יש לנו את הנושא של מרכזי ההוצאה הגדולים בתקציב. יש לנו מצד אחד הוצאות שכר בשירותים הציבוריים, ומצד שני יש את תקציב הביטחון. השאלה אם אפשר היה להצביע על אפשרויות לנהל אחרת את מרכזי ההוצאה הגדולים בתקציב. כשאנחנו מסתכלים על המשק, אנחנו רואים איך הסקטור הפרטי מתמודד עם הלחץ הכלכלי שנוצר. יש צמצום במספר ימי העבודה ושעות העבודה. יש גם צמצום במרכיבים מסוימים של השכר, שבעת הזאת רצוי היה לא להרחיב אותם, כמו בונוסים. מהלכים דומים צריך היה לעשות גם בשירות הציבורי".

להמתין עם הפחתת המסים

*במקביל, אנו שומעים שבבנק ישראל, מוסד שאתה ניהלת, הולכים לתת שוב מענקי הצטיינות מאוד גדולים וקידומים אוטומטיים. זה מזכיר לך משהו? אתה חושב שגם בנק ישראל צריך ליזום איזה מהלך?

"אני ממש לא יודע במה מדובר. אני קורא מדי פעם קטעים בעיתונות, אבל אני לא מתמצא בפרטים ואין לי דעה בנושא הזה".

קליין ממש לא רוצה להיכנס לסוגיית השכר בבנק ישראל. הנושא גזל ממנו לא מעט שעות שינה, ולבסוף, אחרי מלחמות עולם, גם עם בכירי האוצר וגם עם עובדי הנהלת בנק ישראל, הוא לא הצליח לחולל את השינוי.

*אז על הפחתת מסים אין מה לדבר?

"לגבי המס מעניין להשוות את 2009 ל-2003. גם ב-2003 עלתה השאלה אם להפחית את שיעורי המס או לא, והדעה של בנק ישראל אז הייתה שכדאי קודם כל להפחית את נטל החוב הממשלתי לפני שמפחיתים את שיעורי המס. אבל אז לפחות היה טעם להפחית את שיעורי המס, כי היינו כבר בתוך תחילת תהליך של צמיחה, וכאשר אתה מפחית את שיעורי המס בתחילת תהליך של צמיחה, יש סיכוי טוב שההפחתה תוביל לגידול בהכנסות ממס. זאת המטרה של הפחתת המסים. כשאתה נמצא בתקופה שאף אחד לא רואה את תהליך הצמיחה, בוודאי לא השנה, אז ההיגיון של הפחתת שיעורי המס הוא יותר קטן.

"התוצאה של הפחתת שיעורי המס תהיה גידול בחיסכון ולא גידול בצריכה, ולכן כדאי, ובזה אני מסכים עם בנק ישראל, להמתין עם הפחתת שיעורי המס עד שנראה תחילת התאוששות במשק, ואז יכול להיות שכדאי לחזור אל הנושא".

*ממה שאני מתרשם, אתה מסכים בכל דבר עם בנק ישראל. אתה די ממושמע.

"אני לא יודע אם זה עניין של משמעת. אולי זה עניין של השקפת עולם?"

*לא כל-כך התייחסת למהלכים שביצע בנק ישראל בשנה האחרונה. הריבית היא כמעט 0%, בנק ישראל קונה 100 מיליון דולר ביום, והחל לאחרונה לרכוש אג"ח ממשלתיות. אתה רואה בנק מרכזי מאוד אקטיבי לעומת תקופתך?

"כן. זו הייתה תקופה אחרת ונדרשת מדיניות אחרת. זה לא מפתיע.

צריך להבחין בין המכשירים השונים. במה שנוגע לריבית, בוודאי הצורך של התקופה הוא כזה שמכתיב ירידת ריבית. בקשר למכשירים האחרים, צריך יותר פרספקטיבה היסטורית כדי להעריך עד כמה הם היו דרושים ועד כמה הם היו מועילים. עדיין לא עבר מספיק זמן בשביל לומר בוודאות אם זה היה דרוש, ועד כמה זה מביא תועלת".

הזרמת כסף אינה פתרון

*פישר לקח סיכונים גדולים מדי?

"אני לא יודע אם זה סיכון. יש התערבות בפעולת השווקים הפיננסיים והדבר משפיע על המחיר היחסי, גם של המט"ח וגם של אגרות החוב. אני לא יודע אם זה סיכון גבוה, אבל יש השפעה שבדרך-כלל לבנק מרכזי אין".

*בוא נדבר על מדיניות פיסקאלית. כבר ראינו את השיגור של שלושה שלבים של תוכנית ההאצה של משרד האוצר, זה היה מספיק?

"תלוי לפי מה אתה שופט. המטרה היא למנוע את המיתון. בינתיים אנחנו בשלב כזה שעוד אי אפשר לומר שהמלאכה הסתיימה".

*עד כמה שזכור לי, אתה לא חסיד גדול של מדיניות פיסקאלית מרחיבה (הגדלת התקציב). השתנית?

"לא. עכשיו תלוי עד כמה היא מרחיבה ובאיזו מידה יש לכך השפעה על השווקים הפיננסיים. בשלב הזה של ההתפתחות במשק, קשה לומר שהדברים האלה הם בתלם ואם באמת עד היום החוב הציבורי לא רק שלא גדל, אלא אפילו הצטמצם; קשה לומר שיש איזו בעיה במדיניות הזאת. יש לנו היסטוריה כל-כך מיוחדת של חובות ממשלתיים, שהממשלה צריכה לדאוג שהחובות האלה יהיו במגמת ירידה לעבר הנורמה הבינלאומית".

*למרות המצב הקשה, אתה עדיין חושב שהדאגה העיקרית צריכה להיות סביב יחס חוב-תוצר?

"כן. כמגמה לטווח ארוך אנחנו צריכים לשכנע את העולם שאנחנו מתנהלים באחריות, וכאשר יש מגמת עלייה בחוב של הממשלה, אז מתעוררים סימני שאלה עד כמה אנחנו שולטים במדיניות התקציבית שלנו. צריך להיות מאוד זהיר בדברים האלה, כי אם אתה לא נזהר אתה יכול לגרום לתוצאות שתצטער עליהן".

*אבל יש משהו יומרני בעמדה הזאת. בכל העולם מזרימים מיליארדים, וכאן מנסים לשכנע שהמשק הישראלי יכול לצאת מהמיתון בלי להוסיף אגורה. אנחנו יותר חכמים מכולם?

"יש גם יומרה לומר שאם אנחנו נזרים הרבה כסף, זה יוציא אותנו מן המשבר אפילו אם העולם יישאר במיתון. אין לנו יכולת לפעול כנגד המגמה בעולם, משום שאנחנו מאוד תלויים במתרחש בעולם. חשוב לזכור, אם אחרים מזרימים כמות גדולה מאוד, זה לא אומר שאנחנו יכולים לעשות את זה באותה מידה".

*אבל על פי תחזיות בנק ישראל, נראה כי השנה יהיו 50 אלף מובטלים חדשים. זה לא אומר דרשני?

"אני לא חושב שאפשר לנהל מדיניות בצורה כל-כך פשטנית. אין לא נוסחה שאומרת: יש יותר מובטלים - צריך יותר הזרמה. זה לא בהכרח עובד בשיטה הזאת".

"אין סיבה שהמערכת הבנקאית תיפגע"

אחד מאירועי השיא בקריירה של קליין כנגיד, היה כאשר אמר כי יש בנק בישראל שנמצא על סף קריסה. אלו היו ימי מיתון עמוק, שמזכירים את הימים הסוערים שעוברים עלינו כעת.

*המערכת הבנקאית איתנה כמו שמתארים אותה?

"המערכת הבנקאית איתנה כל עוד המשק מתפקד וכל עוד הממשלה שולטת. אני מקווה שלא נגיע אף פעם למצב שבו שני הדברים האלה לא יהיו קיימים. אין סיבה שהמערכת הבנקאית תיפגע, אם היא לא עושה דברים לא שגרתיים, והיא לא עשתה".

*אתה מסכים עם העמדה שאין סכנה שבנק ישראלי יקרוס?

"זה לא נראה כרגע".

*לנוכח מחנק האשראי הקשה במשק, אתה בעד ההתעקשות להגדיל את הלימות ההון של הבנקים?

"ודאי. צריך לחזק את ההון העצמי של הבנקים משום שההשלכות של משק מקרטע על מערכת הבנקאות הן לא כל-כך חיוביות. חשוב מאוד שבסיס ההון של הבנקים יהיה חזק. גם במדינות אחרות בעולם, כמו אנגליה, מחזקים מאוד את בסיס ההון, וזה כולל גם עלייה בהלימות ההון".

*שוק האג"ח הקונצרני הוא פצצת זמן? האם מדובר לדעתך על אחת הנקודות הרגישות שמסוגלות לערער את יציבות המשק?

"אני לא חושב שזאת פצצה בכלל. אני חושב שיש כאן נושא שצריך לטפל בו. הוא לא חל באותה מידה על כל הסקטור העסקי, כי לא כולם לוו ונמצאים בנסיבות של ספק לגבי יכולת הפירעון שלהם. צריך לטפל בכל מקרה לגופו, ואין סיבה שאי אפשר יהיה להשתלט על זה. המשק הישראלי מספיק חזק כדי להתמודד עם הסוגיה, והממשלה עושה כמה דברים שהם בהחלט רלוונטיים לנושא".

*היא עשתה מספיק?

"לאוצר ולרשות ני"ע, בשיתוף עם בנק ישראל, היו, ואני מניח שעוד יהיו, תוכניות. הדברים האלה צריכים להיות מטופלים בזהירות, כמובן, כדי לא להתערב עד כמה שאפשר בתהליכי השוק".

*יש מקום לרכישת נכסים רעילים במידת הצורך על-ידי הממשלה?

"אתה עוקב אחרי ההתנהגות של הממשלה בארה"ב, ואתה רואה שיש לה התלבטות גדולה מאוד בנושא הזה. בסופו של דבר, בגלל שזה כל-כך בעייתי - הם ויתרו על הרעיון ועברו במקומו לרעיון של תמיכה בהון של הבנקים".

המשימות של שר האוצר

*בלי לנקוט בשמות, איך אתה רואה את שר האוצר הבא ומה הצעד הראשון שהוא צריך לעשות?

"שר האוצר הבא לא צריך לעשות צעד ראשון אחד. הוא צריך לחשוב על תוכנית רחבה, כי צריך לטפל במצב במשק בחזית מאוד רחבה. צריכה להיות לו תוכנית עבודה שמקיפה את כל הבעיות של המשק".

*מה דעתך על האפשרות שראש ממשלה יהיה גם שר האוצר?

"זה תמיד תלוי באלטרנטיבות. אם ראש ממשלה סבור שהוא יכול לנהל את המדיניות הכלכלית עם שר אוצר כזה או אחר או בלעדיו, זו החלטה שלו, אין פה דבר מוחלט".

*אתה משמיע רעיונות באוזני האנשים הרלוונטיים?

"כן, אני מדבר. אבל התפקיד שלי כרגע הוא תפקיד של מסתכל מן הצד, ואין חשיבות לפי דעתי לעניין הזה".

*מתגעגע?

"כל דבר בעתו. כל אחד ממלא את תפקידו בזמן שהוא ממלא, וזהו. אין טעם לחזור בחזרה".