הסיכום של רף: "העמלות בבנקים נמוכות ואין עושק של הצרכן"

רף ג'וניור הוא הזוכה הגדול של טקס פרסי האקדמיה ליוצרי תוכניות טלוויזיה, שחולקו אמש. גידי רף, במאי הסדרה "חטופים", הוא גאוותו של אביו, החוגג בימים אלה גם את הצלחתה הגדולה של בתו אורית רף, צלמת אמנות שהציגה באחרונה במוזיאון גוגנהיים שבניו יורק. כל זה בשעה שאיתן רף עצמו מסיים תקופה סוערת בחייו - היום הוא מסיים את תפקידו כיו"ר בנק לאומי, לאחר 15 שנים. "מה מרגש אותי יותר? ההחלטה לעזוב את הבנק היתה שלי, יכולתי להיבחר מחדש. מרגשת אותי ההצלחה של הבן שלי, ההצלחה של הבת שלי והדרך החדשה שלי", הוא אומר.

- מפחיד או שירדה אבן מהלב?

"לא פשוט לעזוב את לאומי. בכל שינוי יש גם חששות, אבל הדרך להתגבר זה להיות עסוק, ואני אהיה עסוק. גם בפעילות עסקית וגם בפעילות חברתית, ואני מצפה לזה בשמחה..."

- לפני שלוש שנים, הצליח בנק לאומי לעקוף את בנק הפועלים ולהיות מספר אחת. האם ההצלחה נבעה מחולשת ראשי הפועלים או מחוכמת ראשי לאומי?

"תמיד הקפדנו שתיאבון הסיכון שלנו יהיה סביר. מה ששיחק, לדעתי, הוא מערכת יחסים טובה בין ההנהלה לדירקטוריון, עם העובדים, בין היו"ר למנכ"ל. להיות ראשון - זו לא היתה מטרה. המטרה שלי היתה להיות הכי רווחי ולאורך זמן. בסופו של דבר זה בא ביחד".

- איך שומרים לאורך שנים על שקט פנימי, איך הצלחתם אתה וגליה מאור, מנכ"ל הבנק, לא להוציא המחלוקות ביניכם החוצה?

"ביני לבין גליה היו הרבה אי-הסכמות, לא היה איזה מצב אידיאלי שבו תמיד חשבנו אותו דבר. היו מחלוקות, היו עימותים. החוכמה היא לא להפוך את המחלוקת למריבה. בסופו של דבר הוויכוח הוא תמיד על נושא כלכלי, ואותו צריך לפתור. למשל, בנושא ההחזקות הריאליות, היא לא תמיד רצתה מה שאני רציתי, אז ישבנו ודיברנו, ועוד פעם ישבנו ודיברנו ובדקנו. פעם אני ופעם היא. פעם אני ויתרתי, פעם היא ויתרה".

- הוראות בנק ישראל קובעות כי הדירקטוריון אחראי לפיקוח וההכוונה ולקביעת המדיניות, בעוד שתפקידי הביצוע מסורים להנהלה. האם בלאומי זה אכן כך או שנכונה התחושה שההשפעה של הנהלת לאומי על הדירקטוריון שלו גדולה מהמקובל?

"אני לא יכול להתמודד עם תחושות. לאומי שונה מהמערכת. יו"ר בנק לאומי בא מלכתחילה בידיעה שהוא יו"ר ולא מנכ"ל. בחלק מהבנקים היו יו"רים שחשבו או ראו בעצמם מנכ"ל -על. מערכת היחסים היתה טובה, ויכוחים נשארו בתוך החדר. דאגנו שיהיה רגוע ושקט. לטעמי, הפיקוח על הבנקים מרוצה מהתנהלות לאומי ומדירקטוריון לאומי. תמיד יש ביקורת, אבל בהשוואה לבנקים הישראליים, לאומי הוא דוגמה".

- אין מחלוקת בינך לבנק ישראל בשאלת הגדרת תפקיד היו"ר?

"יש לי ויכוח עם בנק ישראל בשאלת הגדרת תפקיד יו"ר. הם מחייבים 100% אחוז משרה ליו"ר וגם ואיסור כהונה כיו"ר חברות הבת. זו טעות. אם היו"ר ב-100% משרה, אז תן לו גם להיות יו"ר של חברות בנות. הנימוק שלפיו כך יהפוך היו"ר למפקח על עצמו הוא נימוק לא נכון. מצב של יו"ר במשרה מלאה, שאינו פעיל בחברות הבנות, יוצר סיר לחץ על האדם ומביא לחיכוכים בינו להנהלה. צריכים להיות ריאליים".

- האם צריך למלא את סדר יומו של היו"ר בעבודה, כך שלא יציק להנהלה מרוב שעמום?

"לא, לא עניין של שעמום, ובכלל, אם יו"ר הבנק איננו גם יו"ר חברה בת, בעיקר בשלוחות בחו"ל, הוא יתקשה להביא דירקטורים ברמה גבוהה. זה מכובד יותר".

- המפקח מתכוון להורות על הגבלת כהונת יו"ר ומנכ"ל בנק ל-10 שנים.

"אני נגד קביעת מגבלות. זה פרסונלי, עניין של אנרגיות, אם לאדם יש יכולות וכוח - למה לעצור אותו? אם הוא לא טוב בתפקיד, הוא צריך לסיים את כהונתו, ללא קשר לשנות העבודה".

- האפיון של רוב חברי הדירקטוריון של לאומי דומה מאוד: ירושלים, אוניברסיטה עברית, בוגרי אוצר/ בנק ישראל/ משרדי ממשלה. האם זה אתם או ועדת המניות של מרגלית נוף?

"זה לא נכון, הדירקטורים בלאומי מגיעים מרקע שונה. ואני מעולם לא התערבתי במינוי דירקטורים. הרי אם הייתי ממליץ על מישהו, מרגלית נוף היתה מיד פוסלת אותו".

- ברצינות.

" כן, ממש כך. לכן מעולם לא התערבתי, לא המלצתי ולא לא המלצתי".

להחזיר הבנקים לקופות הגמל

גם אם ברור שלפני ועדת בכר התקיים בבנקים סבסוד צולב של דמי הניהול ובפועל הכנסות הבנקים מניהול קופות הגמל היו גבוהות הרבה יותר, במישרין ובעקיפין, ממה שידענו, היום יש לטפל בעלייה העצומה בדמי הניהול בגמל. איך פותרים את זה?

"אתם ב'גלובס' בדקתם ומצאתם שמאז הוצאת הקופות מהבנקים דמי הניהול קפצו ב-73%. הפתרון, לדעתי, הוא שהבנקים יחזרו לתחום קופות הגמל".

- שהבנקים ישובו לנהל קופות גמל? אולי בעוד 15 שנים, אחרי שהציבור הרחב יפסיק להרגיש שאתם מנצלים לרעה את מעמדכם.

"לדעתי, הגיע הזמן. עברו חמש שנים מאז רפורמת בכר, כל הבנקים נפטרו מזמן מקופות הגמל, קמה תחרות, יש גורמים נוספים ורבים במשק, כל החיסכון הארוך יצא החוצה לחברות הביטוח ובתי ההשקעות. אז עכשיו צריך לתת לבנקים להקים קופות גמל חדשות. הבנקים יהיו עוד גורם תחרותי בשוק. אגב, אני לא בטוח שכל הבנקים ירצו לעשות את זה. יכול להיות שחלק מהבנקים יעדיפו להיות יועצים ומשווקים ולא יצרנים".

- אסטרטגיית ההחזקות הריאליות בלאומי שלך. בפועל זה החריף את הריכוזיות וניגודי העניינים. לאומי שותף ובעלים של חברות גדולות שהוא גם נותן האשראי שלהן. למשל, החברה לישראל.

"לא החרפנו שום דבר, המערכת הבנקאית שלטה בשוק הריאלי הרבה שנים ומכרה את החזקותיה רק בעקבות דו"ח ועדת ברודט משנת 1995. אסור לנו כבנק לשלוט בגופים ריאליים. מצד אחר, טוב לבנק להיות בעלים בשיעור מסוים. זה טוב כי זה מפזר את החשיפה של הבנק. זה לא מקטין סיכון אלא מפזר את זרם ההכנסות של הבנק ומגוון אותו".

- לבנק זה טוב, אבל האם למשק הישראלי טוב שאיתן רף וגליה מאור הם שותפים של סמי ועידן עופר?

"טוב מאוד שלאומי משקיע. הבנק לא יכול לשלוט, לא למנות מנהלים, רק למנות דירקטורים, אחד או שניים, ורק בחברה האם. כן, זה טוב גם לכלכלה. אני חייב לציין שלדעתי רע מאוד שלא מתאפשר לנו למנות דירקטורים בחברות הבנות. מותר לנו בחברה לישראל, אסור לנו בכי"ל. זה רע".

- מדברים היום על ברודט משופר, על איסור שליטה של גוף ריאלי בגוף פיננסי.

"יופי, אז מה יקרה? יהיו גופים שישלטו בצד הריאלי ויהיו גופים שישלטו בצד הפיננסי, והם יעבדו ביניהם. מה יקרה אז לריכוזיות? בכלל, כל העניין הזה של העיסוק הגדול בריכוזיות הוא תמוה. אנחנו משק קטן, משק של 200 מיליארד דולר, זה כל הסיפור. חלקם של שני הבנקים הגדולים בקליפורניה, הגדולה מישראל פי כמה, גבוה ממשקל לאומי והפועלים במשק הישראלי. מה שחשוב זה התחרות. יש מדדי תחרות בינלאומיים, ובהם אנחנו נמצאים במקום טוב באמצע. המרווח הפיננסי הממוצע במשק אינו גבוה ואפילו יורד. המערכת הישראלית מרוכזת אבל תחרותית".

קמעונאות היא העתיד

- תחרות בבנקאות בישראל קיימת רק במגזר העסקי. מה עם משקי הבית?

"יש תחרות על כל לקוח במשקי בית, יש אפשרות לעבור מבנק לבנק ויש לקוחות שעוברים. אנחנו גם מגייסים וגם מאבדים לקוחות, יש תנועה".

- במערכת הבנקאות שאנחנו מכירים אין ממש תחרות על כיסו של הצרכן הקטן, יש אפילו ניצול לרעה של ריכוז הכוח הבנקאי.

"איך נטפל בבעיה? בטח לא על ידי כך שמזרחי יקנה את מגדל. מה שיגביר תחרות בשוק זה שלושה-ארבעה בנקים גדולים שייווצרו במיזוגים פנימיים - שמזרחי יתמזג עם הבינלאומי, והם ייצרו גוף גדול שלישי, ושדיסקונט יתמזג וייצר גוף גדול. אנחנו לא מפחדים מתחרות".

- ואז תנהגו כמו 3 חברות הסלולר. לא תחרות, רק תאוות בצע.

"אבל גם היום אנחנו לא מתנהגים ככה, העמלות נמוכות. כמה אתה משלם כל חודש לבזק? בלי להרים את הטלפון אתה משלם פי שלושה מההוצאה החודשית על עמלות, ולסלולר משלמים הרבה יותר. אצלנו אין עושק של הצרכן. בבנקאות הרגולטורים מאוד חזקים. יש להם כל סמכות שהם רוצים, אי-אפשר לעשות אף שינוי בעמלות בלי אישור של בנק ישראל".

- לאן לאומי הולך?

"קמעונאות היא העתיד. אנחנו צריכים לגדול שם, להיות אגרסיביים ולהילחם על כל לקוח. ללקוח יש עתיד, יש ילדים ויש נכדים. אנחנו פורסים יותר סניפים, מגדילים בנקאות ישירה. סניף הבנק הופך לנקודת ייעוץ ושיווק - לא מתכונת הסניף המוכרת לנו היום. בשנים האלה יש בעיה, אנחנו צריכים לשרת את ההורים שלנו שרוצים לבוא לסניף ולקבל החלטות על כוס קפה עם הפקיד שהם רגילים אליו, וגם את הילדים שלנו, שלא מעניין אותם בנק ופקיד, שעושים הכול בבנקאות סלולרית".

- חולשות הבנקאות בישראל היא יחסי עבודה. גם בלאומי עודף עובדים, שכר גבוה, תוספת אוטומטית של 5% בשנה, הרבה מתנות, תרופות, מימון לימודי ילדים ועוד. תנאים שרק התבססו בתקופתך כיו"ר.

"בנק זה עובדים ולקוחות. כשטוב לבנק, צריך להיות טוב לעובדים. עד כמה טוב? האם תוספת של 5% נומינלי זה טוב מדי? יש הסכם קיבוצי. אתה חי במערכת עם איגוד מקצועי חזק, ובמצב הזה אתה צריך למקסם מה שאתה יכול. בשתי תקופות קשות, העובדים באו לקראתנו, ויתרו על תוספות שכר".

- הגישה שלך נובעת מהיותך סוציאליסט או כי זה בנק של המדינה ובעצם אין בעל בית, אז מה אכפת לך לחלק כסף?

"לאומי הוא לא בנק של המדינה, עם כל הכבוד ל-10% שהיא מחזיקה. בבנקים אחרים, גם כשיש בעלים שלקחו הלוואות כדי לקנות את הבנק מהמדינה, שכר העובדים אפילו יותר גבוה".

- הון ושלטון?

"אני מסתכל לכם בעיניים ואומר: אין דבר כזה. תנו לי דוגמאות מה השיג ההון מהשלטון. אני הרי כמעט שילמתי במשרתי בגלל ההתנגדות לוועדת בכר".

"אני רוצה שמודל החיקוי לא יהיה דוגמניות אלא סופרים ואמנים"

לשאלה מה הוא רוצה להשאיר אחריו בלאומי, עונה איתן רף: "אותם שני מסרים שחזרתי עליהם שוב ושוב כל השנים: שאנשי הבנק לא ישכחו שהם חורצים גורלו של האדם שיושב מולם. ניסיתי להעביר את המסר הזה. אם אתם טועים, זה אנושי, ובכלל אני הכי מפחד מאנשים שצודקים תמיד. אני אמרתי ואומר: מאחורי כל המספרים והמסמכים, יש אדם. אם אני רואה לקוח במשבר, אני חייב להבין שבעיות ותקופות כאלה יש לכולם. אם אני רואה שהוא עושה מאמץ, אם אני רואה שהוא כן ושקוף, אני בא לקראתו, אני מלווה את הלקוח".

- איזה לקוח מעצבן אותך?

"לקוחות שמנסים לרמות אותי".

- מה עם לקוחות שהחברה שלהם בקשיים והם לא מכניסים יד לכיס?

"יש כאלה שאין להם, אבל אם יש להם בכיס והם לא מוכנים להביא, אז כן, יש לי בעיה איתם".

- ומה המסר השני?

"אנחנו חיים מהקהילה, ואנחנו ניזונים מהקהילה. לכן יש לנו אחריות לקהילה ולעתידה. אני רוצה שמודל החיקוי לא יהיה דוגמניות אלא סופרים ואמנים. אנחנו פעילים גדולים בקהילה, ללא פרסום גדול, עובדים עם נוער, עם צעירים, מביאים אותם לבגרות. עם קשיים ותקווה. עושים הכול בשקט. חשוב לנו לתת".

- למה זה מעניינו של בנק?

"זה לא רק בנק. לאומי הוא יישום חזונו של הרצל. יש לנו אחריות לקהילה, הרי אלו הלקוחות שלנו. אנחנו עוד נגדיל את התרומות. ואנחנו עושים את זה בסיפוק רב. אתה בא לטקס סיום בהר הרצל, רואה 500 יוצאי אתיופיה שעברו בחינות בגרות ומתגייסים לצבא, רואה עובדי בנק שמלווים אותם. זה עולם מלא. זה מה שאני משאיר אחריי. זה מה שאני רוצה שיזכרו ממני".

"השקיפות בשכר מנהלים גרמה לתחרות; כל אחד חושב שהוא יותר טוב"

- התאמצת לא לפרוץ את גבולות הסביר בשכר המנהלים, ואז אלי יונס מנכ"ל מזרחי טפחות משתכר הרבה יותר מגליה מאור. זה הגיוני?

"אני לא נכנס למשכורת של אלי יונס. השכר בבנק לאומי תקין. אצלנו אין אופציות להנהלה. בתוכנית הבונוס החדשה שלנו, שלדעתי צריך להעתיק אותה בכל הבנקים, המנהל לא מקבל הכול במזומן אלא בפריסה לכמה שנים, ואם לא מגיעים לתשואה שנקבעה המנהל נקנס בבונוס עתידי והוא גם נמדד מול שאר הבנקים".

- בענייני שכר, אתה לא מרגיש פראייר בהשוואה לעמיתיך?

"אף אחד לא הכריח אותי להיות בתפקיד, ועם משכורת של 130 אלף שקל בחודש, אני ממש לא צריך להתלונן. זה לא רק הכסף וזה גם לא מעט כסף. אני רוצה להיות תקין ציבורית ורוצה להיות תחרותי. אם יש לי בעיה מול בנקים אחרים, זה רק כי בלאומי חסרה תוכנית אופציות".

- נראה שבבנקים אחרים יש רדיפת מנהלים אחר עוד ועוד כסף.

"לא רוצה לדבר על בנקים אחרים. כל נושא השכר הפך לבעייתי מרגע שהתחילו לפרסם את חמשת משתכרי השכר הגבוה בתאגיד. הפרסום היה טעות. מאז כל אחד רואה אצל השני ורוצה יותר. השקיפות גרמה לתחרות על הכסף, כל אחד חושב שהוא יותר טוב מאחר ודורש יותר."

- האם יש לדעתך בעיה עם שכר המנהלים שלא מפסיק לזנק?

"יש בעיה בשכר בכל המשק. אנחנו משק קטן, רקמה חברתית רגישה, והפערים גדלים, אבל לא צריך לטפל בזה בחקיקה. הטיפול הוא בידי דירקטוריונים אחראיים, שיש להם זכות להצביע ולהחליט אם כן או לא. וצריך גם להעביר את שכר חמשת הבכירים בתאגיד לאישור האסיפה הכללית, כמו שזוהר גושן מציע. חקיקה, ממש לא".