"אנחנו לא האח הגדול": מה אמר בני גנץ בראיון הראשון והיחיד שקיים על עסקי המימד החמישי

באוגוסט 2018 התראיינו בני גנץ (עוד לפני הכניסה לחיים הפוליטיים) ובכירי המימד החמישי בראיון ראשון ל"גלובס" על החברה, הטכנולוגיה שלה ופעילותה. על רקע ההחלטה לפתוח בחקירה פלילית את התקשרות החברה עם משטרת ישראל אנחנו מביאים כאן את הראיון כלשונו בשנית. יודגש כי על פי הודעת הפרקליטות גנץ עצמו איננו חשוד בדבר.

ארבע שנים מאז הוקמה חברת המימד החמישי, ומרבית פעילותה לכל אורך התקופה נשמרה מתחת לרדאר. "מי היא החברה המסתורית?", "סטארט־אפ חשאי", היו כמה מהכותרות עליה. הוסיפו לכך שמות מוכרים שהצטרפו לחברה כמו הרמטכ"ל לשעבר בני גנץ שהתמנה ליו"ר, רם בן ברק, שהיה המשנה לראש המוסד ומונה ליועץ, ועוד שורת בכירים מעולמות הצבא והביטחון - ותקבלו את אחת החברות המסקרנות בהייטק הישראלי, מבלי שאף אחד יודע מה בעצם היא עושה. בכתבה זו "גלובס" מביא לראשונה פרטים נרחבים על מהות החברה, תחום עיסוקה ותפיסת עולמה, מפי בכיריה - ובהם גנץ, בן ברק והמנכ"ל והמייסד דורון כהן.

המימד החמישי מפתחת טכנולוגיית ביון ומודיעין, מתוך כוונה להציע אותה לממשלות ולגופים ממשלתיים. יש לה יכולות עיבוד מידע שמוגדרות "יכולות מדינתיות", והיא הולכת על הקו הדק שבין סיוע לאכיפת חוק לבין סיוע לחדירה של ממש לפרטיות. החברה אינה אוספת מידע פולשני בעצמה, אך מאפשרת לגופי אכיפת חוק לנצל בצורה משופרת את המידע שכבר נאסף במאגריהם, חלקי ככל שיהיה, מכל מקור שהוא. החברה מבטיחה עולם אוטופי שבו יהיו פחות פושעים, ולא מסתירה את כוונתה להרוויח הרבה מאוד כסף בדרך לשם.

מערכת עיבוד המידע של המימד החמישי תוכננה בקפידה. אנשי הפיתוח, ברובם יוצאי מוסד ומערכות ביטחון, בנו כלי מחקר מודיעיני, שלטענתם ברשויות אכיפת החוק לא פגשו עדיין. בשלב ראשון המערכת מרכזת כל פיסת מידע אודות בני אדם שנקלטה, צולמה, הוקלטה, עברה במערכות מחשב ונאמרה בשיחת טלפון, מנתחת אותה והופכת אותה נגישה לחיפוש ואיתור. משהגיע המידע המעובד, התוכנה עורכת "למידה עמוקה" של המידע, מפעילה יכולות בינה מלאכותית ומוצאת הקשרים ותובנות, וכך מציגה לאנליסטים בגופי הביטחון את המטרות שהם מחפשים בהסתברות גבוהה.

יש סיפורי הייטק שמסתיימים כאן פחות או יותר. החברה הביאה את הטכנולוגיה, השוק התלהב, המשקיעים חיזרו, והופ! צמח עוד חד קרן של מיליארד דולר, ומאז הם חיים בעושר ואושר. לא במקרה הזה. אנשי המימד החמישי, שמכירים על כך טוב את עולם המודיעין והביון, הופתעו כשניסו למכור לו את הטכנולוגיה האזרחית ונדחו פעם אחר פעם. המכשול העיקרי היה השלילי-תקיף שקיבלו מרשויות ביטחון, ביון וצבא. במקומות האלה, מתברר, לא נותנים דריסת רגל לחברות חיצוניות צעירות, גם אם מאחוריהן עומדים בכירים לשעבר. מבוי סתום.

במימד החמישי חזרו אל שולחן השרטוטים ובנו את המערכת מחדש כך שתתאים לרשויות אכיפה אזרחיות: משטרה, רשויות אכיפה פיננסיות. אבל במגזר הפרטי הציגו דרישה שלא הייתה מוכרת ליוצאי מערכת הביטחון: השגת ראיות קבילות. לא מספיק שהמידע יוביל לתובנות ולאיתור, הוא צריך להיות ניתן להצגה כראייה בבית משפט. עוד מבוי סתום.

שוב חזרו לשולחן השרטוטים ושוב שופרה המערכת, ואז נתקלו במכשלה השלישית: במדינות אירופיות הזדעזעו מהיכולות של המערכת לעקוב ולאתר אזרחים פרטיים. גם אם ראשי ארגונים משטרתיים היו רוצים מאוד שתהיה להם יכולת כזו, המערכת הפוליטית לא הייתה מוכנה לאשר את הפעלתה. מבוי סתום שלישי. בין לבין החברה עברה כמה משברים נוספים: דרכיהם של המייסדים גיא כספי ודורון כהן נפרדו, הראשון עזב והשני נשאר. בחודש שעבר נאלצה החברה לפטר עשרות עובדים, בעיקר כאלה שעסקו בבדיקות המערכת בשלבי הפיתוח.

עם כל הניסיון המריר הזה, המימד החמישי מתייצבת על קו הזינוק באנרגיה מחודשת. היא מציגה מערכת שנועדה להיות מותאמת בדיוק לצורכי ארגוני אכיפה אזרחיים, וכן למדינות שבהן נאסף מידע רב ממקורות רבים, ללא מגבלות פרטיות מחמירות. ארה"ב וישראל, לדוגמה. המערכת, אוהבים בחברה לומר, יכולה להביא את השוטר אל הפושע בתוך שעות, במקום ימים וחודשים. עכשיו מתחיל המאבק האמיתי: הקרב על מכירת המערכת מול מתחרים גדולים וחזקים פי כמה וכמה, ובהן חברות כמו IBM, פלנטיר האמריקאית וגם ורינט הישראלית.

מודיעין זה טוב, מה עם ראיות?

פגישה עם ראשי המימד החמישי מרגישה כמו מפגש מחזור של בוגרי "היחידה" וה"שירות", על כל הקלישאות מימי יפי הבלורית והתואר. לשמם נקשרות משימות נועזות ודאגה לביטחון ישראל, והיחסים ביניהם כוללים חיבוקים מילוליים ואחוות לוחמים. הדיבור שלהם שזור קודים עמומים, כמו "המשימה" ו"הנקודה שצריך להגיע אליה", ונראה שהם מבינים זה את זה היטב. לא במקרה הם שם: חברים מביאים חברים, ועל חברים אפשר לסמוך. כמעט גורם לך להצטער שמיהרת להשתחרר בסוף השירות הסדיר.

עד שיצטרף (אולי) למערכת הפוליטית, הרמטכ"ל לשעבר בני גנץ מתמקד בפעילות עסקית. הוא הקים חברה בשם B.G. Prime Ltd לייעוץ וניהול אסטרטגי, הצטרף כחבר דירקטוריון באמות השקעות ובאלרון, וגם התחבר למספר סטארט-אפים כמו Plexivo, GetSat ובעיקר המימד החמישי, שבה הוא משמש כיו"ר הדירקטוריון. בשיחה עם "גלובס" הוא מספר: "באתי לפה כי זיהיתי צורך, זיהיתי אנשים טובים וזיהיתי רעיון טכנולוגי. זה היה מסע מאוד ארוך עם עליות וירידות ואנחנו נמצאים בשלב שבו אנחנו צופים שנצליח לפרוץ לשווקים. אני רואה את כל הקשיים שיש לחברה, אבל גם את הפוטנציאל הגדול שיש בה. אני יכול להגיד לך מה זה עושה למישהו שהוא מקצועי בעולם הזה. הוא אומר: וואו!"

קיבלת הרבה הצעות אחרי הרמטכ"לות, למה דווקא המימד החמישי?
"אנשים טובים, טכנולוגיה טובה, צורך קיים, פוטנציאל כלכלי עסקי טוב מאוד, וגם שיוצא ממנו ערך מוסף חיובי. לא עושים פה סיבוב רק כדי להרוויח כסף - מהסיפור הזה יהיו פחות פושעים ופחות טרוריסטים. נורא פשוט".

מה התרומה שאתה מביא?
"כיווני העשייה, קשרים, חשיפה לעולם ולמשקיעים. הכסף שהושקע לא הגיע לפה במקרה, בחלק מהמקרים היה צריך לעבוד על זה קצת. לא תרמתי להם בכתיבת שורת קוד, ולא כדאי להם - כי זה לא יעבוד".

המשנה לראש המוסד לשעבר, רם בן ברק, עוסק בימים האלה בהרבה טכנולוגיה. כמו גנץ גם הוא יוצא סיירת מטכ"ל, שהתגייס לאחר השחרור למוסד והתקדם בסולם הדרגות. אחרי תקופה כיו"ר המימד החמישי הוא חזר לשירות המדינה ושימש כמנכ"ל המשרד לענייני מודיעין ואסטרטגיה. עכשיו הוא מוגדר כיועץ לחברה.

"עשינו שינוי מהעולם המודיעיני כי הבנו שמערכת שמביאה פושעים לבית המשפט צריכה להיות מערכת שמביאה הוכחות קבילות ולא רק מודיעין. גם גנץ וגם אני באים מהעולם המודיעיני, ששם מספיק שיש לך את ההקשרים הנכונים ואתה יודע איפה לתקוף ובמי לפגוע. כאן זו מערכת יותר מתוחכמת שצריכה בסופו של דבר להביא ראיות. ויש כאן חבורה יוצאת מהכלל של אנשים: כיף להיכשל ביחד ולצאת מהכישלון, ובסופו של דבר להביא מערכת שאני לא חושב שיש כמוה בישראל".

איך הרקע שלך משפיע על החברה?
"רוב העובדים כאן באים מהמערכת המודיעינית, שיודעת לקחת מודיעין ובסופו של דבר לסגור מעגל ולהגיע לנקודה שאתה רוצה להגיע אליה, זה ה-DNA של החברה. אנחנו יודעים לכוון את האנשים שכותבים את התוכנות איך להגיע למשימה הזו, אילו שאלות לשאול שיביאו אותך לתשובה הנכונה. בעניין הזה הרקע שלנו מאוד עוזר. היינו בעולמות האלה, הפעלנו מערכות כאלה, ראינו מה הן יכולות להביא כשהן עובדות טוב".

דורון כהן, מנכ"ל החברה ואחד משני המייסדים, גם הוא יוצא המוסד ושימש בו בתפקיד בכיר שפרטיו לא נחשפים. "אבא שלי לימד אותי שבסופו של דבר ביזנס נעשה בין בני אדם, לא בין מכונות. על אף שאנחנו חברה שעוסקת בדברים בינאריים, אפס ואחד, יש כל כך הרבה מעטפות מסביב שקשורות לפסיכולוגיה: פסיכולוגיה של הלקוח, פסיכולוגיה של המשקיע, פסיכולוגיה של העובד. אנשים שיש להם שיער לבן, ובטח ובטח שבאים עם השם של בני גנץ ועם המוניטין שלו, זה נכס לכל חברה, גם אם היא תופרת ג'ינסים. בטח ובטח בתחום העיסוק הזה, שנקרא טכנולוגיה מודיעינית לממשלות".

אין כזה דבר מפגע בודד

הבחירה של המימד החמישי לא לאסוף את המידע בעצמה אלא "רק" למכור את המערכת לגופים זרים ולהשאירה לשיקולם, עשויה לסייע לה לחמוק מהאשמות בכל הנוגע לחדירה לפרטיות, וכן להימנע מאחסון מידע רגיש תחת תקני אבטחה מחמירים. המערכת שלהם מתבססת על מידע שנקלט בכל אמצעי הטכנולוגיה בידי גופי האכיפה: מערכות טלפון וסלולר, מצלמות רחוב, שערי כניסה לכבישים מהירים, מערכות חנייה, מערכות תשלום והעברה בנקאית. הגישה שלהם, שרבים חולקים עליה, היא שאם אין לך מה להסתיר - אין סיבה שלא יאספו וינתחו את המידע אודותיך.

החברה גם לא רוצה להיות מסווגת ככזו שמוכרת טכנולוגיה למשטרים אפלים. הם מתמקדים בגופי אכיפה שפועלים תחת פיקוח המערכת המשפטית, ושנלחמים בפשע ובטרור. "אנחנו לא האח הגדול, אבל אנחנו נוודא שהוא ימצא אתכם", אומר גנץ, ומבהיר כי הוא מכוון את דבריו לגופי פשיעה.

"במציאות שאנחנו נמצאים בה היום, כמות המידע שעומדת לרשות ארגונים היא באזור האינסופי", אומר גנץ, "זאת אומרת שהם עלולים לקרוס תחת המידע. בלי יכולת טכנולוגית להתמודד איתו הם נכנסים לתת-אפקטיביות ארגונית. כשמסתכלים לתוככי המאה ה-21 הדבר הזה רק יחמיר והארגונים ישקעו בפטה-בייטים של מידע שישכב אצלם. הטכנולוגיה מסוגלת להפוך את המעמסה הזו ליתרון: מה שקורה פה עכשיו זה שפיתחו מערכת שמסוגלת לקחת את כל  העומס ולעשות ממנו משהו מועיל".

בסרט העתידני "דוח מיוחד" מגיע טום קרוז לפושעים עוד לפני שהם יודעים שהם עומדים לבצע פשע. במימד החמישי טוענים שהמערכת שלהם עושה יודעת להגיע אליהם אחרי שהחליטו לפשוע, אבל לפני שעשו זאת בפועל: הדוגמה שהם נותנים, כמובן, היא של אדם שמתכוון לבצע פיגוע או התנקשות. גנץ: "נדירים המקרים שבהם קורה משהו שאין לו עקבות של מידע - גם כשמדובר במי שמופיעים בפעם הראשונה, מחוברים לאנשים אחרים ואינם זאבים בודדים". בן ברק: "גם בתיאוריית המפגע הבודד, הוא לא באמת בודד - זה רק הסבר שאנחנו נותנים בגלל חוסר יכולת לחבר את פיסות המידע. אבל יש מופעים שלו ברשתות החברתיות, ויש אמירות ויש מקום שהוא קנה בו אמל"ח. אין דבר כזה מפגע בודד טהור, הוא לא חייזר שנחת עלינו מכוכב אחר, לכל אחד יש זנב".

מרחב עסקי קשוח ועצבני

החשאיות שגזרה החברה על עצמה עד כה, כך מתברר, נבעה פחות מתחום עיסוקה הרגיש - ויותר מחשש מריגול תעשייתי מצד חברות הענק שפועלות בשוק שלה. כעת הם הסכימו לשיחה הזאת רק לאחר שהשלימו את פיתוחה של המערכת. בינתיים יש התקנות ראשונות שעיקרן הוכחות היתכנות, אבל בחברה שומרים על זהות הלקוחות בסודיות קנאית. היעד הוא גופי אכיפה ומניעת פשע לסוגיהם: משטרה, שב"כ, מוסד, הרשות לניירות ערך, הרשות לאיסור הלבנת הון ומקבילותיהן בעולם. החברה מצאה שיש 18 אלף רשויות אכיפה שונות בארה"ב. אחרי שסיננו את הגדולות מדי ואת הקטנות וחסרות אמצעי האיסוף, נותרו עם 1,000 חברות, שלדברי בכירי החברה "משוועות לטכנולוגיה שלנו, והאתגר הוא להגיע אליהם ולמכור להם".

הם מסוגלים לשלם?
כהן: "יש הרבה כסף במשטרות, שבא ממשלמי המסים. במיאמי למשל, יש מעמד סוציו-אקונומי גבוה, שסובל מנוכחות סוחרי סמים ותשעה מיליון מכורים לקוקאין. אז יש להם הרבה כסף לאכיפה ומוטיבציה חזקה שהרחובות יהיו נקיים".

גנץ: "לארגונים גדולים מכפיל האפקטיביות שווה את התשלום".

איך אתם חווים את ההתמודדות מול החברות הגדולות בתחום?
דורון כהן: "זו מלחמה יום-יומית. יש תחרות אדירה ובתור חברה צעירה שחרתה על דגלה לעבוד מול ממשלות זה מתיש, אבל כשאתה מצליח להבקיע אתה משאיר טביעת אצבע לדורות הבאים. אין בכלל ספק. בכל מקום אתה נלחם ברגולציות ובחוקים אחרים ומול מתחרים גדולים מאוד. זה ממש דוד מול גולייתים, לא אחד, רבים. אבל אנחנו אוהבים את האתגר הזה". 

בני גנץ: "אנחנו סיירת פורצת דרך, אבל בסופו של דבר צריך להביא את המסות והשימושים של המערכת יתרחבו. בהנחה שנצליח, נצטרך לגדול מחדש ולגדול הרבה יותר. החברה נמצאת במרחב עסקי שהוא עצבני, יש מתחרים בכל הכיוונים, יש משקיעים, יש בעיות, יש ספקים".

מה השלב הבא: עוד גיוסים או כניסת משקיע אסטרטגי כמו פרנסיסקו פרטנרס שרכשה את NSO?
כהן: "גיוס הון נמצא כל הזמן על הפרק. אין ספק ש-FP הזניקו את NSO, אבל צריך לשקול כל דבר לגופו. יש טרנד עכשיו גם בארגונים ממלכתיים לחפש את החדשנות בחברות קטנות ובינוניות, גם בעמק הסיליקון וגם בישראל. לכן אני חושב שלחברה הזו יש עתיד גדול, אבל יהיה במכירות, ובעולם הממשלות חייבים הרבה סבלנות ושרירי בטן. זו לא אפליקציה לסלולר עם כל הכבוד. זה ויז'ן אחר לגמרי". 

כך עובדת המערכת של המימד החמישי בשטח

המערכת של המימד החמישי מתמודדת עם מידע לא אחיד שמגיע אליה מעשרות מערכות: חלקו בוידאו, חלקו תמונות וחלקו מגיע כקבצי קול. נמרוד רון, סמנכ"ל מוצר בחברה, אומר שהמערכת שפותחה מאפשרת לפרק את כל זה לגורמים ניתנים לחיפוש, ולעטוף בממשק שמתאים לעולמות התוכן של חוקרי משטרה, כמו למשל דשבורד התובנות, שמזהה חריגה מתבניות ומציף כיווני חקירה בתוך שניות.

רון נותן כדוגמה הנה אירוע שהתרחש באמת, ומסביר כיצד גורמי אכיפת החוק היו יכולים להיעזר במערכת של המימד החמישי: ילד נצפה על ידי עוברי אורח כשהוא נחטף, ומוכנס בניגוד לרצונו למכונית.
במקרה כזה המערכת של המימד החמישי היתה יכולה לאתר - על בסיס שלוש ספרות מלוחית הזיהוי של המכונית - רשימה של מכוניות במאגרי הרישוי ומערכות הכבישים המהירים. המערכת היתה מקפיצה את הרכב הרלוונטי ביותר: גנוב, נראה באזור הפשע, נמצא שרוף בחניון לא רחוק. סרטוני הווידאו שצולמו באירוע הזה היו נשלפים והמערכת היתה מזהה אוטומטית פנים של חשוד, אדם שמוכר למשטרה.

בתוך שניות המערכת יכולה לבנות על המסכים גרף קשרים של החשוד, שנראה כמו הלוחות עם הצילומים והחוטים בסרטים בלשיים. מתברר שהוא שייך לארגון פשע מוכר, ושראש הארגון נמצא בכלא. המשטרה מבקשת מיד אישור בית משפט לאיסוף טקטי מסביבות הכלא, מה שאומר שכל שיחה מיורטת ומתומללת. בין אלפי השיחות מחפשים את ראיית הזהב ומאתרים שיחות למכשיר שהוברח לראש ארגון הפשע, שבהן מישהו מדבר איתו על החטיפה.

המערכת מבודדת את הקולות בשיחה ומייצרת זיהוי של חתימת הקול. בתוך דקות נמצאת חתימת קול זהה בשיחה עם הורי הילד החטוף בניסיון לקבל כופר. החוטף מחליף כרטיסי סים בניסיון להתחמק ממעקב. החוקרים מתעניינים בשיחות שלאחר החלפת הכרטיס ומגלים שאחת מהן נעשתה למישהו באזור מחסנים מרוחק. כוח משטרה שנשלח לשם מאתר את הילד, בריא ושלם, וחוטף שלא מבין איך המשטרה הגיעה כל כך מהר.

אומר נמרוד רון: "היה ארגון ממשלתי, שנתן לנו חומר גלם של מקרים פתורים, והחברה הצליחה להגיע לפתרון בשעות או ביום-יומיים. אחרי זה הם אמרו לנו שלהם זה לקח ארבעה חודשים לפצח". 

ת"ז: המימד החמישי

תחום עיסוק: למידה עמוקה של כמויות מידע גדולות, הפקת תובנות מודיעיניות ומבצעיות

הקמה: 2014

מייסדים: גיא כספי (שעזב) ודורון כהן (מנכ"ל)

בכירים: בני גנץ (הרמטכ"ל לשעבר, כיום יו"ר הדירקטוריון); רם בן ברק, המפכ"ל לשעבר דודי כהן, ניצב בדימוס בנצי סדאו, נצ"מ בדימוס גדי אשד (יועצים)

עובדים: 55

משקיעים: קרן Blumberg Capital, קרן CerraCap Ventures, קרן Columbus Nova של ירון איתן, חברת UST Global ומשקיעים פרטיים