אדוארד סנודן בשידור חי לעשרות ישראלים: "ממשלות צריכות להפסיק לתרץ את הריגול ההמוני"

זו הפעם הראשונה בה סנודן מדבר מול קהל ישראלי • "אולי לא תופתעו לשמוע שכשהאירוע הוכרז, רבים מחבריי ביקשו ממני לבטל את השתתפותי, משום שהם מתנגדים לכיבוש. וכמו אמריקאים רבים, גם אני מתנגד לכיבוש, אבל אני יודע דבר אחד - שמה שבטוח, הוא לא תמיד מה שנכון", אמר נשיא ארגון חופש העיתונות כשהתייחס לישראל ולקהל

שיחה עם אדוארד סנודן / צילום: יסמין יבלונקו
שיחה עם אדוארד סנודן / צילום: יסמין יבלונקו

"איסוף המידע התאגידי, הופך את המידע הזה לזמין להרבה קבוצות. בארצות-הברית, לממשלה הייתה גישה לכל שיחת טלפון במדינה, והתקשורת חשפה שמדינה תחת משטר דמוקרטי, במדינה ליברלית, מנהלת מעקב כזה. אחרי 2013, החברות בארה"ב ניסו להרחיק את עצמן מהמקרה, ולומר שזה לא היה בסדר. במודל הישראלי יש רמה גבוהה יותר של שיתוף-פעולה בין המגזר הפרטי למדינה ואני לא רואה תגובה דומה".

את הדברים הללו אמר אדוארד סנודן בשידור חי ממשכנו ברוסיה, מול קהל של עשרות ישראלים, באירוע סגור שערכה פירמת יעוץ התקשורת "OH! אורנשטיין חושן".

ב-2013, בעת שעבד ב-NSA, סנודן הדליף ל"וושינגטון פוסט" ול"גרדיאן" כי סוכנויות הביון האמריקאית, הבריטית, הישראלית, ואחרות, מנהלות מעקב המוני ברשת אחר משתמשים מרחבי העולם, ואוספת עליהם מידע הכולל, בין היתר, מיילים אישיים, תמונות, קבצי סאונד ו-וידאו. זאת תוך שיתוף-פעולה מצד חברות הטכנולוגיה הגדולות, בינהן פייסבוק, גוגל, מיקרוסופט ואפל.

תוכנית המעקב ספגה תגובות קשות עם פרסומה, בגין הפגיעה בפרטיות הגולשים. לעומת זאת, בקהיליית המודיעין האמריקאית מתייחסים לסנודן כאל בוגד.

כיום, סנודן מכהן כנשיא הארגון לחופש העיתונות ומתגורר ברוסיה, שם קיבל מקלט מדיני מארצות-הברית, המבקשת להעמידו לדין באשמת ריגול וגניבת רכוש מהממשלה, ואזרחותו נשללה. מערכות המשפט בארה"ב ובריטניה קבעו כי הריגול ואיסוף המידע אורון האזרחים היה לא חוקי, אך החוק שונה והמעקבים נמשכים.

"ממשלות צריכות להפסיק לתרץ את הריגול ההמוני. בארה"ב, מצאו שהתוכנית לא הצילה את חייו של אף אדם בכל 10 שנות פעילותה. באותו הדוח, נאמר שהם יכלו לקבל את אותו המידע שקיבלו מריגול המוני, גם בשיטות קונבנציונליות כשאוספים מידע באופן נרחב קשה להתמקד במטרות מסוימות, וזה מה שקרה בארצות-הברית", אמר סנודן.

היום ב-2018, איסוף הדאטה שלנו עדיין נמצא בשיח, והוא עבר מתיאוריית קונספירציה לעובדה. כולם יודעים על כך, וממשלות לא עבדו מספיק קשה כדי לשים מגבלות על כך. טכנולוגיית ריגול מתקדמת מהר יותר מאשר החוק", הוא הוסיף, ופנה לקהל "אתם יכולים לומר, בסדר, אין לי מה להסתיר, אני בצד של הממשלה. אבל מה עם חברות פרטיות ותאגידים? ומה עם מדינות אחרות? אין לי משהו להסתיר אלא משהו להגן עליו".

זו הפעם הראשונה בה סנודן מדבר מול קהל ישראלי. "אולי לא תופתעו לשמוע שכשהאירוע הוכרז, רבים מחבריי ביקשו ממני לבטל את השתתפותי, משום שהם מתנגדים לכיבוש. וכמו אמריקאים רבים, גם אני מתנגד לכיבוש, אבל אני יודע דבר אחד - שמה שבטוח, הוא לא תמיד מה שנכון", הוא אמר. "בזמן שאני יודע שרבים מכם לא מסכימים אותי, אני מאמין שאין קידמה ללא דיאלוג וכאשר אנחנו מפסיקים לדבר אנחנו מפסיקים להקשיב".

סנודן התייחס לתעשיית אבטחת הסייבר הישראלית ואמר: "ישראל טובה בסייבר סקיוריטי, והיא מתגאה בזה. אבל האם זה סייבר סקיוריטי? הרבה מהחברות הללו מאתרות את הפרצות למידע שלכם, לטלפונים שלכם, לא כדי לפתור אותן, אלא כדי שיוכלו למכור את הכניסה אליהן מסביב לעולם".

סנודן התייחס לחברת NSO, המפתחת את תוכנת הריגול פגסוס, ולמעורבותה בהתנקשות בעיתונאי הסעודי ג'מאל חאשוקג'י: "חלקכם אולי שמעתם על העיתונאי הסעודי, גמאל קאשוג'י שנרצח. איך זה תוכנן? איך הם ידעו מה היו התוכניות שלו, וידעו שעליהם לפעול נגדו? הידע הזה הגיע מהטכנולוגיה של אותה חברה ישראלית. כמה מבצעים כאלה קורים בכל יום, כאשר החברות הללו, ישראליות או לא, במדינות מפותחות, אומרות שזה לא אכפת להן. ברות שמשתמשות ביכולות שלהם, לא בשביל להציל חיים, אלא בשביל להרוויח כסף, עד כדי כך שזה עולה בחיים".

סנודן התייחס לבחירה שלו לפנות לתקשורת על מנת להוציא את המידע שחשף: "יש לי דעות חזקות ואני לא אובייקטיבי, ולכן פניתי לעיתונאים, כדי שיוכלו להגיש את העובדות לציבור באופן מלומד".

למרות הכל, סנודן אמר שהוא אופטימי לגבי העתיד: "יותר ויותר קשה לגרום לאנשים לא לדבר, וזו הסיבה שאני לא מודאג. אנחנו מתחילים להזכיר לאנשים למה זה שווה לקחת סיכונים. הטרוריסטים אמיתיים והם מאוד מסוכנים, אבל הם לא מדעני טילים. אם אנחנו נותנים לעצמנו לפחד מאדם עם סכין ברמה שמאפשרת למדינה שלנו להפר את הפרטיות שלנו, הפסקנו להיות אזרחים והפכנו לנתינים".

סנודן התייחס הן ל-NSO והן לפייסבוק כאל דוגמאות "גרועות שבגרועות" לחברות שהמודל העסקי שלהן מתבסס על איסוף מידע המוני אודות הציבור ועל הפרת החירות של קורבנותיהם. לדבריו, בעוד NSO מוכרת נשק של ממש, פייסבוק אוספת מידע שאנחנו מנדבים לה מרצוננו החופשי, על פניו: "מה שהם שומרים לעצמם ומשכירים לאחרים הוא סיפור חייכם, מה אתם עושים ואיפה אתם נמצאים אבל יותר מכך- גם האנשים בחייכם וממי מהם אכפת לכם יותר והדברים שמעניינים אתכם. ומה שמפחיד - זה שזה עובד".

רם בן ברק: "מי שאין לו מה להסתיר לא צריך לפחד כי מדינה לא יכולה, לא רוצה ולא צריכה לעקוב אחרי כולם"

רם בן ברק, המשנה לראש המוסד לשעבר, הגיב לדברים ואמר: "התרשמתי שמדובר בבחור צעיר, מאוד מוכשר, שכנראה סובל מחוסר תשומת לב". בתגובה, אדם מהקהל העיר לבן ברק על הטון המזלזל, והוא אמר בתגובה "כנראה שגם אתה צריך תשומת לב".

בן ברק הוסיף: "הוא נראה כמו אדם ליברל שקל להזדהות איתו. אבל אי-אפשר לתקן פשע, על ידי פשע אחר חמור הרבה יותר. הוא גנב מסמכים וסיכן סוכנים ועל הדרך אמר, אני אהיה מפורסם.

"יכול להיות שבמידה מסוימת יש כאן עבירה על החוקה האמריקאית לפני מאתיים שנה. אבל העולם שאנו חיים בו היום שונה מהעולם שבו נכתבה החוקה האמריקאית" הוא אמר. "כולם מחוברים להכול. היום, מדינות נמצאות במצב שהאויבים שלהן הם גם האזרחים שלהן. איך נלחמים בזה? אי-אפשר להלחם בכך בכלים של לפני 20-30 שנה".

בן ברק פנה אל הקהל ואמר: "מי שאין לו מה להסתיר לא צריך לפחד כי מדינה לא יכולה, לא רוצה ולא צריכה לעקוב אחרי כולם. השיטה באה להגן עליכם".

בן ברק התייחס לפעולות ישראליות ואמר: "איך אתם חושבים שעצרנו את טרור הסכינים? לכל דבר יש מחיר. מנגנוני הפיקוח צריכים לוודא שמנגנוני האכיפה לא ינצלו את הכח לרעה, אבל מה שסנודן עשה גרוע בהרבה יותר". הוא הוסיף כי "אני חושב שהוא עשה את מה שעשה כי הוא רצה להכנס לספרי ההיסטוריה, ושהוא בוגד ושמגיע לו להענש על כך".

הוא הוסיף כי איסוף המידע על ידי חברות פרטיות הוא "משהו אחר", אך שאל: "למה לנו להתמם? אם אנחנו נותנים את זה לפייסבוק למה לא לגורמי הביטחון? אני מסכים שצריך חוקים שיגבילו את זה, אבל סנודן לא הצליח לשנות משהו כי המציאות לא מאפשרת לשנות את המציאות".

לגבי הצטרפותו ל׳יש עתיד׳ אמר כי הוא מאמין בערכים ליברליים אך כי הוא לא מסכים עם סנודן כי הממשלות פוגות בפרטיות: "הוא לא חשף שאנחנו פוגעים בפרטיות אלא שיש את היכולת לפגוע בפרטיות. זה בטח שיש. אנחנו הגענו ליכולת הזאת בעקבות אירועים ובהחלט לא עושים שום דבר כזה כלאחר יד".

"כלוחם צעיר התרעתי למפקד שלי על משהו שהיה נראה לי לא תקין", הוא סיפר, ואמר שהפנייה טופלה. "שירותי הביטחון הם לא נגד חופש. הם בעד לתפוס את מי שרוצה לפגוע בנו, באמצעות טכנולוגיות מתקדמות, כי גם לצד השני יש טכנולוגיות מתקדמות. חלק מהקהל חושב שיש איפשהו אנשים שיושבים ומאזינים לאזרחים. זה לא עובד ככה. בארצות-הברית, אני לא מדבר על ישראל, יש מידע שנאגר, ועל פי יכולות של בינה מלאכותית, יכול לבדוק אם יש סיכוי לטרור".

"ברגע שסנודן זוכה לאהדה זה מאוד בעייתי, כי הוא יכול להתוות דרך לאנשי כוחות הבטחון. זו בעיה, כי כוחות הבטחון בנויים על כך שאנשיהם נאמנים למערכת. הם יכולים לא להיות בה, אבל לשמור על סודיות".

צרו איתנו קשר *5988