אבי גבאי: "תראו מה נתניהו עשה, רק הוסיף רשויות ורגולציה"

ניידת הבחירות של "גלובס" חרשה השבוע את הארץ במטרה להעלות את השיח הכלכלי-חברתי לסדר היום הציבורי ולעודד הצבעה מושכלת שאינה מבוססת רק על התחום הביטחוני-מדיני, אלא מביאה בחשבון את מרכיבי היומיום של כולנו: חינוך, בריאות, רווחה, מסים, תחבורה, דיור ועוד.

באירוע המסכם שהתקיים הערב (ד') בבית התעשיינים בתל אביב השתתפו יו"ר מפלגת העבודה אבי גבאי, יו"ר הימין החדש איילת שקד, שר הקליטה ומועמד הליכוד לכנסת יואב גלנט, מועמד כחול לבן עפר שלח, ח"כ איילת נחמיאס ורבין מהעבודה, ח"כ מירב בן ארי מכולנו, נשיא התאחדות המלונות אמיר חייק, נשיא התאחדות הקבלנים שרגא ברוש, מנכ"ל התאחדות התעשיינים רובי גינל, נשיא התאחדות בוני הארץ ראול סרוגו, יו"ר גלובס אלונה בר און והעורכת הראשית נעמה סיקולר.

השיחה הראשונה הייתה בין נעמה סיקולר לשרת המשפטים איילת שקד.

סיקולר: מה מפחיד אותך?

שקד: שום דבר כבר לא מפחיד אותי.

סיקולר: יש אנשים שמפחדים שנתניהו יקים ממשלה ימנית יותר, ואת גם מעבירה מסרים חדים יותר.

שקד: אני מבינה שאנשי השמאל קצת מפחדים. אני מבינה שאנשים מפחדים. במהלך הבחירות אני חושבת שההתלהמות יותר גדולה, כולם יודעים שהחובה של כולנו לאחות את הקרעים וליישם את המדיניות שלשמה נבחרנו. ואחרי 4 שנים במשרד המשפטים אני לא חושבת שיש אנשים שחלוקים על מה שאני מובילה ואני לא חושבת ששלטון החוק פחות טוב ממה שהיה בעבר. אני כן חושבת שביהמ"ש לקח לעצמו ב-30 השנים האחרונות המון סמכויות שלא היו לו קודם.

סיקולר: הזכרת את השיח המתלהם, והבטחות שהקצינו במהלך הבחירות, אבל דווקא כמי שהיא שרת המשפטים ושואפת להמשיך בתפקיד, גם השיח צריך להדאיג אותך. לדעתי אי אפשר, וקשה למסגר את כל מה שקורה עכשיו, כשזה ערב בחירות זה לגיטימי. כמו שלא לגיטימי לקרוא לרה"מ בוגד כך לא לגיטימי לקרוא לבני גנץ משוגע.

שקד: אני משתדלת לא לגרור את השיח למקומות האלה. זה אינטרס של הליכוד וכחול לבן, הם מתעסקים בשטויות ולא במהות והתקשורת מתדלקת את השיח את הרדוד... בסוף התקשורת נותנת זמן במה, לאקטים קיצוניים אין מה לעשות זו האמת. אני אומרת זו כמי שבסוף קמפיין. כל אחד יודע שהוא צריך לעשות משהו קיצוני כדי להיכנס לתקשורת.

סיקולר: אם תרצי לדבר על בעלי מוגבלויות יהיה לך מקום אני מבטיחה, אבל את אומרת כל קמפיינר יודע שצריך להקצין כדי לתפוס. גם סרטון הפאשיזם הוא חלק?

שקד: בוודאי הוא בא לעורר פרובוקציה, אני חושבת שהוא היה חד וסרקסטי.

סיקולר: את יודעת מה הפריע? אני אומרת את זה מול חדר שרובו גברים, ואני מציעה לכם להעסיק יותר נשים.

שקד: אבל יש כאן את הח"כיות הכי טובות.

סיקולר: לא היה שימוש ציני בנשיות?

שקד: ממש לא. אני אישה רצינית יו"ר מפלגה ושרת משפטים ואני לא מתביישת בנשיות שלי.

סיקולר: את ובנט מתמקדים בשני דברים. בנט לביטחון ואת למשפט. האדם שמגיע לקלפי אומר שהוא מבקש תפיסת עולם יותר מכילה.

שקד: רוב מי שיושב כאן בחדר עבד איתי ויודעים שאני סוג של כותל ואני גם מחסום להצעות חוק מזיקות. גם אני וגם בנט הגענו מהמגזר העסקי ואנחנו מציגים מדיניות כלכלית אחראית. אנחנו נגד רגולציה חונקת והלפיתה של משרדי הממשלה של המגזר העסקי, בעד פתיחת שווקים ושבירת מונופולים. ואני כשרת משפטים ייצגתי זאת.

סיקולר: כשאתם תולים שלט ענק בירושלים החצים מופנים לביהמ"ש העליון. בסיטואציה כזו, דווקא לסמן את ביהמ"ש העליון כשורש הרוע?

שקד: זו ממש לא הכוונה, אנחנו בקמפיין ורוצים לעורר שיח. אני חושבת שצריך לבצע מספר רפורמות, והמהפכה החוקתית של ברק... הם דברים שבעיני כן מקשים על הממשלה לבצע את מדיניותיה, וצריך לאזן.

סיקולר: לפעמים קורה...

שקד: לשופט אין מרות זולת מרותו של הדין. אני לא יכולה להזמין פסק דין, כל שופט פוסק לפי השקפת עולמו. בעניינו של בן ארי, השופט מינץ פסק לפי החוק היבש שאסור גם לבן ארי וגם ליתר. ואם ברק רידד את הסעיף של היהודית והדמוקרטית אפשר לרדד סעיפים נוספים.

סיקולר: גם את נתניהו שמענו, ובכל זאת המצב נוצר שונה.

שקד: המצב מאוד קשה. כנסת ישראל זה הפרלמנט שמחוקק הכי הרבה שנים. קודם כל אנחנו שיאני העולם בחקיקה וצריך למצוא פתרון לכך, בין השאר לתת לחברי הכנסת יותר מכסות לחקיקה. במדינת ישראל יש יותר מדי רגולטורים.

סיקולר: תני לי דוגמה ספציפית.

שקד: תקשיבי אני לא מבטלת עכשיו רגולטור. כשנכנסתי למשרד המשפטים, קראתי למשנה ליכט וביקשתי ממנו להקל על הרגולציה והוא הביא לי תכנית ויישמנו, כך גם בטאבו. כל שר במשרד שלו צריך להתפקס על כך ורה"מ צריך לשים זאת את כל כובד משקלו.

סיקולר: למה סימנת את תיק המשפטים? ולא את האוצר?

שקד: כי כחלון רוצה.

סיקולר: אני לא יודעת אם הוא יעבור את אחוז החסימה. היכולת להעביר כספים דרך האוצר היא פנומנלית.

שקד: אני שמתי לי יעד להביא כמה שיותר מנדטים, אח"כ ננסה למקסם את הכוח הזה כמה שיותר. ומי שרוצה שאשאר בפוליטיקה צריך לתת לנו במה.

סיקולר: איך שרת משפטים תשב עם עבריין מורשע?

שקד: לכל אחד עומדת חזקת החפות ואנחנו אמרנו שנחכה.

סיקולר: מה יהיה אחרי החלטת היועמ"ש?

שקד: אמרנו שנשב עם העובדות כל הסיעה ונחליט מה עושים.

סיקולר: מי ראש הממשלה הבא?

שקד: נתניהו. הנשיא ייתן לו את המנדט.

 נעמה סיקולר בראיון עם איילת שקד, מצביעים כלכלה / צילום: כדיה לוי

אחרי שקד, שוחחו טל שניידר וראש מפלגת העבודה אבי גבאי.

שניידר: ביקרת היום בשוק. זרקו עליך עגבניה היום בשוק?

גבאי: זרקו סוכריות. הייתה אווירה ממש חיובית. מה שמוכיח שיש פער בין זה שיש מלאי שנאה. הרשת מלאה בטרולים וזה גורם לאנשים לחשוב שזו המדינה.

שניידר: סיורי שווקים עדיין רלוונטיים?

גבאי: אני אוהב לפגוש אנשים. היה כיף.

שניידר: מה ההערכה שלך היום?

גבאי: מי שיודע להעריך הוא כנראה חזאי. אני לא חזאי.אני יודע דבר אחד: בשבועים האחרונים אנשים חוזרים לעבודה. הם חוזרים הביתה. מה לעשות - שינוי במדינתישראל מתחיל מלהחליף ראש ממשלה.

שניידר: אני הערכתי שב-10 מנדטים זה ייגמר. ובאמת ביומיים האחרונים קיבלתם תיאבון?

גבאי: אין לי שום הערכה, אני לא יודע מה להעריך ומי שיגיד לך שהוא יודע, הוא כנראה חזאי ואני לא חזאי, ולכן אני לא יודע מה יהיה. אני רק יודע שבשבועיים האחרונים אנחנו רואים שיש חזרה לעבודה, ואנשים שמבינים שיש דרך ושיש אמת. ושיש אנשים טובים שעשו הרבה ובאמת בשביל הציבור. והם חוזרים הביתה. ומי שרוצה שינוי במדינת ישראל מתחיל בלהחליף ראש ממשלה אחרי 10 שנים. אנחנו לא נהיה בממשלת נתניהו, והאנשים יקבלו את אותם דברים.

שניידר: זה הטיעון גם של כחול לבן, צריך את המפלגה הגדולה הזו שתמשוך אנשים. אתם 14 הם יורדים, הם 30 אתם יורדים ל-10. זאת אומרת שזה אותו בנק בוחרים?

גבאי: אני קודם כל חושב שגנץ הוא מצוין ואנחנו רוצים שהוא יצליח. מבינים את הגדלים ורוצים שיצליח כדי שיהיה כאן שינוי. זה לא משחק סכום אפס.

שניידר: גם אתה רצית להביא מצביעי ימין.

גבאי: טל. שניה. כל אדם שמעביר את הכסף מכיס לכיס לא יהיה לו יותר. אם מעבירים מצביעי עבודה ממפלגה אחת לאחרת לא מביאים יותר מצביעים. את תופתעי ותראי שאנחנו מביאים מצביעים חדשים. אני מסתובב הרבה בארץ, אני מכיר אנשים שלא הצביעו מעולם למפלגת העבודה, אומרים שהם יצביעו למפלגת העבודה. אנחנו רואים אנשים שלא הצביעו לעבודה 8 שנים ואומרים שעכשיו אנחנו נחזור. אומרים שהעמדות ברורות ולפני שאת מחליטה מה הבאנו או לא את זה נדע ב-9 לחודש.

שניידר: אחרי שאיילת שקד אמרה שאין סיכוי שגנץ יקים. האם איציק שמולי יגיע להצביע?

גבאי: איציק אמור לחזור לארץ. יש עניינים בירוקרטיים.

שניידר: אבי, מי שלא יודע, מייעד את איציק להיות שר בריאות.

גבאי: אנחנו מגיעים עם תכניות אמיתיות שעבדנו עליהם במשך שנתיים, תכנית מגורים, תחבורה, בריאות וכו'. אנחנו רוצים שהאנשים הטובים שלנו יהיו שרים בממשלה הבאה. אם לא יהיה לנו כוח פוליטי לא נוכל להשפיע, ואז הנדל יהיה שר.

שניידר: קיוויתי לשמוע ממך כיוון לתחבורה.

שואל מהקהל: מה עם כלכלה?

גבאי: רק על זה רוצים לדבר. על פוליטיקה.

שניידר: שאלה אחרונה. הייתה ביקורת עלייך לחיוב על הקמפיין בתחום העדתי בשבועיים האחרונים, אתה מרגיש שזה כנראה הצליח כפי שאנו רואים, אבל יש ביקורת רבה.

גבאי: לא מתרגש מביקורת, מי שעושה יש עליו ביקורת ומי שלא עושה אין עליו. אנחנו יודעים שנתניהו מחפש את הגזען התורן, את גרבוז. אנחנו שאלנו מי יצא הגזען התורן ואז באה מירי רגע ואמרה שהיא לא הופיעה בתמונה כי היא ממוצא מזרחי, אז מצאנו את הגזען התורן. ברמה האישית אני מאוד נהנה מהקמפיין. יש אדרנלין.

טל: למישהו יש עגבניה לזרוק?

סיקולר: אותנו הרגילו שמפלגת העבודה מבחינה כלכלית זה סוציאל-דמוקרטיה. אני מאוד מתקשה להבין מה הכיוון שלך. הייתי מנכ"ל בזק. אתה איש שוק חופשי ולא איש סוציאל-דמוקרט. ומפתיע אותי שדווקא המפלגה לא לוקחת איזה קו מדיני מובהק ולא קו כלכלי מובהק, תסביר.

גבאי: אנחנו לא לוקחים קו מדיני מובהק? אנחנו היחידים שאומרים להוסיף שוויון לחוק הלאום, והיחידים שאומרים שאפשר לעשות שלום והצבנו תכניות בנושא. הנה יש כאן את איילת (נחמיאס-ורבין) שהיא בצד הימני כלכלי של המפלגה. אנחנו אומרים שעודף רגולציה פוגע באנשים. זה כמו כולסטרול, יש כולסטרול טוב ורע. צריך להוריד את הרגולציה המיותרת.

סיקולר: עצם העובדה שאתה לא אומר איזה תיק אתה רוצה?

גבאי: החלום שלי זה להיות האיש שממנה את האנשים במדינה. הדבר הראשון שאבקש זה שיהיה תחת ניהולי, נציבות שירות המדינה. ומי שקובע איזה אנשים יתמנו, זה לא פחות חשוב מראש אגף התקציבים באוצר.

שאלה מהקהל: ב-20 שנה האחרונות קמו פחות מפעלים ממה שהקימו בשנים האחרונות. אנחנו קצת בצורה גלויה מפחדים מחלק מהאנשים שיושבים אצלך במפלגה לא בגלל שזו מפלגת העבודה, אלא בגלל הדעות שלהם על התעשייה, בעלי ההון, אנשי עסקים וקבלנים וכו' ולא שאני חושב שאני בעד קפיליזם חזירי, אבל אני בטח חושב שמי שמביא את מדינת ישראל לאן שהיא הגיעה, זה אלה שמייצרים את מקומות העבודה.

גבאי: מדינת ישראל מצליחה בזכות ההייטק כי שם אין רגולציה, זה לא סותר. כשאתה אומר אצלכם במפלגה, בכל מפלגה יש מנעד של דעות ויש את העמדה המובילה. והעמדה המובילה היא בהחלט בעד לפתח ולכן אנחנו בעד. אמיתי. תסתכל על התכניות שלנו ותראה שאנחנו בעד. תראה מה נתניהו עשה, הוסיף רשויות ורגולציה.

נעמה: לא נראה שמתאים להפיל על נתניהו...

אבי: מי היה ראש הממשלה בעשר השנים האחרונות?

 טל שניידר ואבי גבאי / צילום: כדיה לוי

אחריהם דיברו טל שניידר ועופר שלח.

שניידר: כמה אנחנו רוצים להיות ביום שלישי?

שלח: האמת, זו מערכת בחירות מהנמוכות והמגעילות שהיו.

שניידר: אתם אומרים נמשיך במחיר למשתכן, ושתמשיכו הלאה, ועשיתם נדבך של שכירות במספרים גדולים.

שלח: עשרות אלפים, הם לא בהכרח צריכים להיות ממומנים מתקציב ממשלתי. המדינה תפקידה ליזום ואולי לתת ערבויות, אבל אם מאפשרים למוסדיים, סוג של אג"ח/תשואה קבועה לאורך שנים...אפרופו על דברים שנאמרו פה. לצד זה שצריך לשווק עוד דירות, ולצד זה שצריך להחזיר את צמד המילים שהפכו לגנאי "תכנון אורבני", מה זה עוזר שיש דירה אם אתה לא מגיע או לא יכול לצאת מהרכב? אנחנו צריכים לשנות את הדבר הזה ובזה גם נעזור להוריד את המחירים ולשלוט בשוק השכירות. יאיר לפיד הקים את דירה להשכיר, חברה ממשלתית. וכחלון לא כל כך האמין בזה, הוא שיווק מאות דירות בודדות. צריך להעלות את זה בהדרגה לאלפי דירות ועשרות אלפי ומאות אלפי בסוף. אנחנו נקדם את ההתחייבויות הקיימות, קודם כל. שמעתי בקשב את הדברים שנאמרו פה. מאיפה נולדה מחיר למשתכן? מהמחשבה שגם אם מעלים את מלאי הדירות, ישנם גורמים שמשפיעים על מחירי הדירות שלא בידי הממשלה. זה יותר פתרון לטווח בינוני ומעלה כי לוקח זמן. אני לא לא נכנס לניתוח מה יותר טוב.

שניידר: אתה בעיני מומחה לתקציב הביטחון, ובעצם אתה אומר גם בספרים שלך ובכתיבה, שהתקציב צריך תעדוף אחר וקיצוץ ובין השאר זה ישפיע על התעשיינים או תעשיית המשנה. אם אתה תקצץ את התקציב זה עשוי לפגוע בתעשייה.

שלח: לא מדבר על קיצוץ תקציב הביטחון בכלל. הוצאות הביטחון היום, אני מדבר על שקלים מהכיס של האזרח הישראלי, הן בערך 4.7% מהתל"ג. אנחנו לא גרמניה ולא חברות אחרות בנאט"ו וזה שיעור נמוך יחסית היסטורית, תקציב הביטחון יותר גבוה אך נכנס לזה גם סיוע אמריקאי. אבל להעלות את התקציב זה נשמע לי מופרע. ואני מתנגד לזה. אני וכל ראשי המפלגה המשותפים הכחולים והלבנים מתנגדים לכך, וגם איילת נחמיאס ורבין תעיד על כך שהייתי בשדולה גם בכנסת הזו. צריך לשאול אותנו איך קונים יותר ביטחון עם פחות כסף, זה לא נגד התעשיות זה בעד התעשיות.

שלח המשיך: צריך לגבש תפיסת ביטחון לאומי וממנה לגבש תפיסת הפעלה לצה"ל. אני התעסקתי בזה הרבה, איזה כוח צריך להפעיל ולאיזה תכלית. אחרי ההחלטות האלה נשקיע בצבא שהוא רלוונטי ואני אומר לך לתעשיות זה יהיה טוב. ולפני התעשיות עומד אתגר אחר, הסכם הסיוע האמריקאי החדש. עם שני הסעיפים. אחד זה הדלק שזה מיליארד דולר בשנה, והשני זה ביטול המרות שהומרו מדולרים לשקלים.

שניידר: הממשלה הבאה הולכת לגירעון של 10 מיליארד שקל, כולם מדברים על זה ואתם מתחמקים יחסית, לא אתה באופן אישי אבל במסיבות עיתונאים שלכם שאלתי פעמיים והתחמקו. בוא תהיה הגון, לאן אתם הולכים?

שלח: אני אומר לך, אי אפשר לתת תשובה רצינית לדבר הזה עד שלא מתיישבים במשרד האוצר ורואים את המספרים, ואני לא מאשים את אנשי משרד האוצר. אנחנו צריכים להגדיל את העוגה ולהחזיר את המשק למסלול של צמיחה. הבעיה עם הכסף שהוציא כחלון היא שהצמיחה ירדה כל הזמן.

שניידר: הצמיחה לא תקרה ב-2020 רק כי אתם הגעתם. המצב אצלכם נראה ככה ככה - הדלפות, וגם רביב דרוקר כתב, אתם לא תהיו ראשונים כנראה, אתם יורדים בסקרים, ואנחנו נקום ביום שלישי כשהוא עם יותר מנדטים ממה שיש לו כרגע.

שלח: היו מעל ל-40 סקרים ואנחנו מובילים. למעלה מ-50% מהציבור אמרו שהם רוצים חילופי שלטון ומי שרוצה את זה שישים כחול לבן בקלפי. 

שאלה מהקהל: אתם עיתון כלכלי, ואתם מתלוננים מדוע סדר היום הוא לא כלכלי. במפלגת כחול לבן באו 3 רמטכ"לים, והפיל בחדר שכל אחד מתלונן זו הרגולציה, אבל בסוף כחול לבן במקום לשים מישהו כמו הלל קוברינסקי או דומיו מביאה 3 גנרלים. גבאי מביא טל רוסו, כל אחד מייצר שיח בטחוני במקום שיח עומק כלכלי. ועם כל הכבוד לגנרלים הם חיים על פנסיות, למה הלכה יש עתיד וחברה למפלגה שביסוד שלה שונה באופי מיש עתיד?

שלח: בשביל לנצח בבחירות. כדי להיות מפלגת שלטון אתה צריך להיות מפלגה גדולה, והוא יצר קבוצה מעולה של אנשים ובהם יש הרבה מאוד אנשים ועבדך בתוכם שחושבים שהמפתח הוא בצמיחה, בכלכלה נכונה וכו' אבל בסוף זה מתחיל בלנצח בבחירות.

 טל שניידר ועפר שלח \ צילום: כדיה לוי

אלונה בר און שוחחה עם איילת נחמיאס ורבין.

בר און: למה לא מצביעים כלכלה?

נחמיאס ורבין: שדולת התעשייה הוקמה ביום ההקמה של הכנסת הקודמת. אני הייתי ממוקדת בחקלאות ובעסקים קטנים ובקבלנים, היינו עסוקים במוסר התשלומים ומלונאים, ובאילת בגלל סגירת שדה דב, ובסופו של דבר אני לא יודעת למה הציבור לא מבין שהתעשייה היא חלק מהציבור. אנחנו צריכים לשאול את עצמנו את השאלה הזו, איפה איבדנו את המקום שלנו בציבור.

בר און: אני, וחלקכם יודע שסבא שלי הוא סמל של התעשייה, רשום כחלוץ תעשיין וכסמל ההגנה. וגם "גלובס" היא תעשייה, אני עוסקת בדפוס ובנדל"ן. לא סתם נלחמתי לרכוש את "גלובס". קניתי עסק מפסיד כדי להחזיר את היוקרה פנימה, אבל אני לא יכולה לעשות את זה לבד. מי אמור להגיד לציבור שכלכלה זה חשוב?

מבחינת עלויות יש לנו טור שנקרא משרוקית שעשה שיפור בשיח הפוליטי. מצביעים כלכלה והמשרוקית עשו את זה בפיסות התוכן הכי יקרות ב"גלובס". האמת עולה כסף. לעומק יש מחיר. אתם רוצים שידברו על מחירי המזון היקרים או על מחיר המטרה, הלכתי לשאול למה אנחנו לא בהתאחדות התעשיינים, והסתבר מהמו"לים כולם רבו אחד עם השני. ואתם צריכים להילחם עליי.

נחמיאס ורבין: אחד הדברים שבעיני היו קשים, ושמוליק דונרשטיין הזכיר את זה, ברגע שאני הבנתי שתעשיינים נתפסים כטייקונים בעיני זה מסמר שיער. כל בנאדם יודע מה הוא עשה כשהעסק שלו נקלע ליום קשה. דונרשטיין יודע גם מה זו תעשייה שלא מצליחה. בישראל אם אנחנו לא נשנה את השיח שהכלכלה היא לא נגד הציבור אלא עם הציבור, ברגע שהציבור רואה התעשיינים כשותפים לבריאות שלו הוא מוכן לשלם על זה כסף. אם עכשיו היינו צריכים להוביל את רכש הגומלין וכו', מה היינו עושים בלי יובל אזולאי מ"גלובס"? לא הייתה לי במה.

בר און: כתבנו והצהרנו שאנחנו ביזנס פרנדלי, ואני מדברת מעבר למשרוקית ומצביעים כלכלה, רואים איך אנחנו משנים את התמהיל של הנושאים עליהם אנו כותבים. אפשר לראות את זה כל הזמן, עכשיו השאלה אצלכם - איזו תודעה אתם רוצים שייצרכו? התיירות, שהיא עולם שהוא סופר משמעותי למדינה, כמה הוא מהעיתונות?

מהקהל: אפס, כמעט כלום.

בר און: כמעט כל הפרסום בעיתונות הכלכלית זה שוק ההון, אז למה אתם מצפים.

נחמיאס ורבין: לא היה מקום בתקשורת בשנים האחרונות, אלא להיבטים השליליים של המגזר העסקי. יש לנו אחריות לגרום לזה שהשיח יהיה שונה, הדרך היא באמצעות הכנסת, ובסוף אנחנו צריכים את התקשורת.

 איילת נחמיאס ורבין ואלונה בר און \ צילום: כדיה לוי

נעמה סיקולר ראיינה אחר כך את יואב גלנט.

סיקולר: יש הרגשה שהתפקידים הכלכליים הפכו ליותר קללה מברכה. כחלון היה שר אוצר טוב או רע?

גלנט: משה כחלון הגיע עם תפיסת עולם, והניח, ואפשר להתווכח על התיאוריה, שעדיף להפנות משאבים כלפי שכבות נמוכות. הוא אמר אם אתן 10 אלף שקל יותר למי שלמטה, הכסף הזה לא זו בלבד שקונה שעות רווחה וחינוך הוא גם יניע את גלגלי המשק. לחבר תהליך כלכלי עם תפיסות עולם שאפשר להתווכח עליהן. בסוף אומר ככה - מדינת ישראל משולה לאונייה בים סוער. אם אין מי ששומר שהאונייה תהיה יציבה, כל מה שקורה על הסיפון בעייתי. ללא ביטחון, אין כלכלה ואין תיירות.

סיקולר: לפני הביטחון נמשיך לדבר על כלכלה. עברת למפלגה שאמנם העומד בראשה מגדיר עצמו מר כלכלה, אבל מצע כלכלי היא לא פרסמה כבר כמה שנים.

גלנט: העסק הוא די פשוט, למה צריך מצע כלכלי אם ההצלחה מדברת. אין אחד שמצבו הכלכלי לא השתפר. למה לא להשוות למצב לפני עשר שנים?

סיקולר: בוא נדבר על פקקים. בסוף כל מי שיושב פה הדרך שלו הביתה התארכה בחצי שעה כל יום.

גלנט: ישראל היא המדינה הצומחת ביותר. גדלנו פי 10 תוך 70 שנה. זה מייצר צפיפות לא סבירה ביחס לכל מדינה אחרת. אני שומע את המגינה ואת התחקירים המגמתיים. בואו נשאל מה היה לפני עשור ומה יש עכשיו בכל הפרמטרים.

סיקולר: חלק מהעניין הוא גם תכנון לטווח ארוך.

גלנט: אני לא מסכים איתך. אני ראיתי את תחילת תכנונו של כביש שש בתחילת שנות ה-90. ואנחנו רואים לאן זה הולך. מה שנעשה עכשיו, כל הביקורת, זה ללא תקדים. הקו האדום יפעל לדעתי תוך שנה. לקחת קולגה שלי, ישראל כ"ץ, שעשה דברים נהדרים ולהציג אותו מול האוטופיה זה מגמתי.

סיקולר: מה למדת כשר שלא ידעת קודם?

גלנט: בישראל יש בעיה קטנה - שלטון הפקידות, אם אתה מסתכל מאחורי מערכת הממשלה.

סיקולר: כולם לפניך אמרו אותו הדבר. ובכל זאת, מדברים מדברים ומה?

גלנט: במטוטלת אנחנו נמצאים בחוסר איזון. צריך להחזיר את המשקל לביצוע לידי הממשלה. אנחנו נמצאים בשתקת.

סיקולר: בסופו של יום היו לא מעט אירועים של שחיתות שגרמה ליותר משפטיזציה. זה לא בא יש מאין.

גלנט: האם חייל שלא מרגיש טוב עוצר ולא דבק במשימה? אם הוא לא הצליח מדיחים אותו על בטיחות. זה אותו העסק - מה המתח עושה. אני טוען שאנחנו בנקודת עבודה לא נכונה. המהפכה המשפטית - הכל שפיט - הביאה את המדינה לשתקת. אני כמו כל אחד נגד שחיתות. אבל בין זה לבין לעצור את כל העסק?

סיקולר: מחיר למשתכן היא תוכנית טובה?

גלנט: הכוונה טובה.

סיקולר: והביצוע?

גלנט: היו שלוש בעיות עיקריות, אומר לכם מה חשבתי ומה אמרתי לכחלון. ארגז הכלים מסתובב על מפתח שלא מסתובב באמת. כי הליך התכנון לא יושב באמת במשרד האוצר. יש נציגים ירוקים צהובים... זה יכול להמשך שנה. הדבר הזה הותיר את תהליך התכנון בידי ראשי הערים ופונקציונרים אחרים. הדבר השני היה הבנת התהליך. לא סתם המדינה גרמה לזה שמשאב הקרקע לא יהיה בידי המדינה באופן בלעדי. האוצר משיקוליו מסתכל על הקרקע כערימת מטבעות. מי שדחף את המחירים כלפי מעלה זה המדינה, וכשהקבלן רואה את זה הוא רוצה להרוויח.

סיקולר: אם יש דבר אחד שהישראלים וגם נתניהו נלחצים ממנו זה עניין הצוללות. כאיש ביטחון, תסביר לי איך זה יכול להיות שרמטכ"ל ושר ביטחון לא ידעו על העסקה?

גלנט: אני שמח שסוף סוף יש פה פורום רחב שאפשר להסביר את זה. אני מבין בצוללות, כמפקד שייטת בסוף שנות ה-90 עשיתי את השת"פ הראשון לצוללות הדולפין. קודם כל האשמות הסרק נמשכות. כל המערכת הביטחונית התנגדה בתקופת שרון. אני התקשרתי לשרון. כולם התנגדו אז. צוללת בגיל 30 הופכת למסוכנת. כיוון שהצוללות שנקלטו בתקופתי יתחילו להיות מסוכנות לעבודה, כשהייתה החלטה לגבי צוללות 4-5 כבר היה ברור שאם אפשר קונים שלוש במכה. יש החלטות במדינת ישראל, והייתי עד לרבות כאלה, שהן בלי רמטכ"ל ובלי שר ביטחון. יש דברים במדינת ישראל שהם מסווגים מאוד. הרמטכ"ל ושר הביטחון לא יודעים מזה. לכן, המדינאות העליונה היא פררוגטיבה של ראש הממשלה. 

שרגא ברוש: יש לכם סיכוי לא רע להרכיב את הממשלה הבאה. מה שחשוב לאנשים פה זה שיקימו עוד עסקים ויקימיו עוד מפעלים. מה לדעתך צריכה להיות מדיניות הממשלה מול המגזר הפרטי, שצריכים לכסות גירעון, אתה עצמך השווית מה שהיינו לפני עשר שנים. אבל צריך להשוות לעולם. מה באמת אתה חושב ועל מה תילחמו?

גלנט: גירעון נקודתי הוא לא דבר טוב. בוא נסתכל באופן מקרו כלכלי על הבעיות של ישראל. התרומה לפריון לא כוללת נשים ערביות וגברים חרדים. המשמעות היא שאנחנו צריכים לרתום אותם לתוך מעגל העבודה. הדבר השני - למדינה יש יתרון יחסי מוחץ, מדינת ישראל היא מדינה של חדשנות. אנחנו יכולים להוביל רק אם נהיה חדשניים. תעשיית ההמצאות שלנו של 8 מיליון אנשים משרתת 8 מיליארד. אני חושב שאנחנו צריכים לאפשר לכל מי שהתעשייה מובילה מסלול זהב והפחתה במיסוי. לדרוש ממנו שחוץ מהגאוניות, שהייצור המרכזי יהיה בישראל וישקיע בתחומי החינוך המלווים, כלומר - העסקה שלך היא שתפרוץ דרך בירוקרטיה אבל תקבל דברים לטווח הארוך. צריך ללכת לניצול הצלחה במקום שבו אנחנו טובים. לא לייצר מכוניות אבל לייצר להן את התוכנה. בלי קשר, מאחר שמצבנו במדד ג'יני בהתפלגות הפערים התכנס בשנים האחרונות, הנגזרת הראשונה שלו חיובית.

סיקולר: אז תן מחמאה לכחלון.

גלנט: אני מחלק לכחלון, לביבי ולמי שמגיע. צריך לזכור שיש שכבה של אנשים שעובדת קשה ולא סוגרת את החודש. יש פה מיליון אנשים במצב קשה וצריך לרתום אותם, הם חיילים ואזרחים טובים. כשההורים שלי הגיעו לאף אחד לא היה. היום אתה נכנס לקומה 30 בבניין, המנהל מרוויח פי 100 מהשומר למטה. כללית אני מאמין שהשיטה היא אף פעם לא לירות בקטרים כדי לצמצם את הפער בינם לקרונות.

 יואב גלנט ונעמה סיקולר \ צילום: כדיה לוי