"את כבר לא יכולה להתחתן עם כל סטוץ": עמליה רוזנבלום בראיון על סמים, זוגיות והרומן החדש

אם היית צריך לבחור מילה אחת לקחת לאי בודד, איזו מילה היית לוקח? שואלת אלונה את שאול סמל, גיבור ספרה החדש. היא הייתה לוקחת את 'כמו', והוא את המילה 'עוד'. לעמליה רוזנבלום, שכתבה את הרומן 'זמן שאול', ברור לגמרי שהייתה אורזת את שתי המילים. "אני שתי הדמויות שלי. הייתי לוקחת את 'כמו' של אלונה, כי אני באמת לא יכולה להסתדר בלי המילה הזו, שמגשרת בין פסיכולוגיה לבין ספרות, משום שבשני התחומים האלה אנחנו עוסקים בתרגום של חוויה מופשטת למונחים קונקרטיים. גם את המילה 'עוד' הייתי לוקחת, כי אני אוהבת עוד. לא במובן הקרחניסטי, אלא במובן של עוד לקרוא, עוד לדעת, עוד לעבוד. אוהבת את העבודה שלי ואוהבת גם לכתוב, וצריכה עוד זמן עם המשפחה, עוד זמן עם בעלי".

שאול, גיבור הספר (בהוצאת כתר), בן 52, ועדיין תועה בדרכי החיים. הוא סופר מפורסם ומוערך, גם בזירה הבינלאומית, שתקוע בכל אספקט - הקריירה האקדמית שלו בניו יורק מסתיימת, הוא לא הוציא ספר כמעט עשור, אין לו גרוש על התחת, יש לו גרושה שתובעת ממנו מעורבות בחיי שני הילדים המשותפים שלו, ועכשיו נכנסה לחייו אלונה, שעושה צעדים ראשונים בכתיבה וטרפה את המציאות שלו. הוא נרקיסיסט שמוכן למכור את אמא שלו במלחמת ההישרדות שלו, בחיפוש אחר הכרה, פרנסה, פרסום.

המוסר של הגיבור מפוקפק, ובכל זאת כקוראת אני מחבבת אותו. הוא מגניב, קצת אנרכיסט, בודק גבולות. בסוף הוא מעורר אמפתיה.

"שני דברים היו חשובים לי: הטון של הכתיבה ומה יהפוך את הדמות למעוררת אמפתיה. תשומת הלב של הקורא זה הדבר הכי יקר ערך שיש. מהרגע שהקורא פותח את העמוד הראשון אסור לי להרפות ממנה. מבחינת הטון היה לי קריטי שיהיה משהו טרגי-קומי כל הזמן, עם אירוניה. אם זה מצחיק אותך, סימן שיש לך הסכמה איתו.

"עכשיו עלתה השאלה איך הופכים גיבור מקולקל מאוד לגיבור מעורר אמפתיה, שיהיה לך אכפת ממנו. פריצת הדרך הייתה בהבנה שאם אני אלך לאורך הנרקיסיזם של הגיבור, זו כבר מחלה, וזה הופך אותו למעורר אמפתיה. הוא אדם שתמיד רעב, לא משנה כמה הוא אוכל. כשאת רואה אדם שכל הזמן לוקח לאנשים אוכל, את אומרת: גנב. אבל כשהוא רעב ולעולם לא יהיה שבע - את מבינה שהחיים שלו הם סיוט".

אנחנו סולחים לאנשים חולים.

"יש הבדל קריטי בין אנשים שסובלים מהפרעה כמו דיכאון או חרדה, לבין הפרעת אישיות. אנשים שסובלים מדיכאון או חרדה זה קשה, אבל זו מחלה, כמו טרשת נפוצה. בהפרעת אישיות האדם לא מרגיש שיש לו בעיה. מבחינתו, כל המנוולים שמפריעים לו להגיע לא מבינים אותו. ואז זה מעלה שאלה מיהם האנשים שנשארים איתם בקשר ארוך, ועל איזה צורך זה עונה להם.

"בלי אנשים עם קווים נרקיסיסטים היה מאוד משעמם. אנשים חייבים לעוף על עצמם ולהרגיש שהם ראויים שהסיפור שלהם יישמע. הטיפוסים האלה כובשים, הם יודעים למצוץ אותך כמו ערפד, ועדיין יודעים להפעיל עלייך את כל הקסם, למגנט. אני מכירה את זה כאדם שפוגש אנשים ויכול להבין את המשיכה לזוהר הרגעי, להבטחה הריקה".

בעצם, אנחנו מדברים על אנשים יוצרים. הגיבור יכול בקלות להיות רוק סטאר. למה נטעת אותו בזירה הספרותית?

"התשובה היא ברמת המלאכה של הסיפור. אם אני רוצה להראות שמה שהורס את הבנאדם הוא פגמי האישיות שלו, אני צריכה להקטין מאוד את החלום שלו. עניינו אותי קנאה ורמאות ופנטזיות".

כל הנשים בספר מעריצות אותו. הוא לש אותן כרצונו.

"אבל כל אחת באופן אחר. אשתו לשעבר גם נרקיסיסטית, גופנית. מגדירה את עצמה דרך הבית שלה, הגוף שלה, המכונית, ומבחינתה הוא שידוך טוב, כמו עוד תיק של coach שהיא חומדת. מבחינת אמא שלו הוא איבר בגוף והיא כוננה אותו כדמות חלולה שאמורה להביא לה פרסים ותהילה. גם ביחסים עם אלונה, שהיא דמות מוחלשת, הדיל ברור: הוא מזין אותה והיא מעניקה לו הערצה".

ואם הוא היה מגיע אלייך לטיפול, לאן היית מוליכה אותו?

"זו שאלה שהעסיקה אותי. אנחנו מסתבכים לא בגלל הרגשות הפגיעים והלא נעימים שלנו, אלא מחוסר היכולת שלנו לשאת אותם, ממה שאנחנו עושים כדי לא להרגיש אי נוחות. לדוגמה, נניח שאנחנו זוג, וחיכיתי לך כל היום. את מגיעה הביתה בערב ומתיישבת על הטלפון בענייני עבודה. אני נורא נעלבת, מרגישה מושפלת וחושבת שאולי אני לא מעניינת אותך.

"מרגע זה יש שתי אסטרטגיות: או שאנסה להרגיש יותר טוב על ידי זה שאנסה לגרום לך להתנהג אחרת, ואשאל למה את לא מתייחסת אליי. אפשרות אחרת היא שאני אתרחק ממך ולא ארגיש את הפגיעה הזאת. למשל, אלך להתאמן במכון, רק כדי לא להרגיש את הכאב. בעצם, 70% מהבעיות ביחסים היו נפתרות אם הייתי אומרת בפשטות: אני מה זה נעלבת ממך, חיכיתי לך ובא לי שתהיי איתי. המקום שבו אנחנו מסתבכים הוא המקום שבו אנחנו מתחילים לכסות על הרגש הפגיע שלנו".

זה כל כך פשוט? אם נדבר על זה לא נתפרק?

"כן. ההטבה הבסיסית פשוטה להשגה. אבל לאנשים קשה עם עצמם, יש קולות שמקשים עליי וגורמים לי להסתיר פגיעות. גם עם ילדים אנחנו עושים את הטעות הזאת ומגדלים אותם כך שיתרחקו מהפגיעות".

פגיעות נתפסת אצלנו כחולשה. האם חשיפה של הפגיעות מייצרת חוסן?

"זה מקרב בין אנשים. בוודאי שבאופן פנימי לשאת את הפגיעות זה מאוד מחזק. הטעות הטרגית ביותר ברוב מערכות היחסים היא הסתרת הפגיעות. למשל, ממש השבוע היינו צריכים לצאת לחברים והבן הקטן היה צריך לבוא איתנו, ופתאום הוא היה עייף והתחיל לבכות. זה לא קורה לו הרבה, יש לו אופי נוח. אני שאלתי, מה קרה אהרוניקי? והוא אמר: לא יודע. היה בי צד שאמר: באמא’שך, אתה לא רואה שהתאפרתי ואנחנו מוכנים לצאת? אבל בגלל שאני רואה בעבודה שזו לא הדרך, אני אמרתי לו, שתדע לך שגם לי זה קורה, לפעמים אין לי מצב רוח, וסתם בא לי לבכות בלי סיבה. ותוך שנייה הוא ראה שאני לא כועסת, המתח ירד והוא הרגיש טוב עם עצמו. לרגש תקין יש מבנה של גל, עולה ומשתחרר".

"אני במאבק רגשי"

ידה של עמליה רוזנבלום, 45, בכל. היא סופרת, תסריטאית (הסדרה 'החדש של עומרי גורדון'), ביימה עם אחיה עידו רוזנבלום את הסרט הדוקומנטרי 'סוכני הזיכרון' על אביהם אדם ברוך, עשתה דוקטורט בפסיכולוגיה חברתית ויש לה קליניקה לטיפול זוגי. היא בתם של אדם ברוך ושל האמנית אריאלה שביד. היא גיסתה של יונית לוי, מגישת החדשות, נשואה ליובל בנאי, סולן משינה, ויש להם בן משותף, אהרון (7). בעבר הייתה נשואה לבמאי אסף ברנשטיין ויש להם בת משותפת, אלה (14 וחצי).

נקודת התחלה טובה להשראה. אין פלא, אפוא, שהגיבור של ספרה החדש הוא סלב, "שמורכב מכל האנשים האמנים בחיים שלי - מיובל, מעידו, מאבא שלי, מאמא שלי, ממני וגם מההורים של אסף בעלי הראשון. מכולם. כולם יוצרים, במאבק, מחפשים בולטים, רגישים".

כמה את במאבק? נראה שאת יושבת טוב.

"אני במאבק רגשי, במקום שבו אני רוצה לתפוס מקום בלי לרמוס אחרים, לקבל תשומת לב ובמקביל להכיל את הסביבה. רוצה שיקבלו אותי טוב, אבל אם יהיה לי כל כך חשוב מה יגידו, לא אוכל ליצור כלום".

וכמה חשוב לך מה יגידו?

"את מדברת איתי אחרי פגישה עם הפסיכולוגית שלי. הדבר שאני הכי רגישה אליו, פגיעה, הוא מתקפה פרסונלית, לא עניינית, מישהו שאני לא באה לו בטוב. באחד האתרים מישהו כתב ביקורת ממש יפה על הספר, ואז מישהו ענה לו 'ראיתי את עמליה בטלוויזיה ונזכרתי למה אני לא סובל אותה. פתחתי את הספר ונטשתי אותו'. זה מפחיד אותי".

את עוצרת ושואלת, רגע, מה גורם לו לא לסבול אותי?

"זכותו. גם אני לא סובלת הרבה אנשים, אי אפשר לאהוב את כולם. אבל אני פוחדת שהוא יקבל פלטפורמה לכתוב באופן לא ענייני על הספר והדבר הזה שהקדשתי לו שנות חיים, ונתתי לו מהצ’י שלי והפשן שלי, והספר ייפגע בגלל שיח אלים, חודרנות. מביקורת אני לא חוששת, אני לומדת".

 "בארץ הוא כלוא". עם בן הזוג יובל בנאי / צילום: שלומי יוסף, גלובס

את מטפלת ויכולת לנקז לשם את כל הידע שלך. כתיבה ספרותית זו זירה אחרת, מרחיקה.

"זה שילוב של נגרות, ספורט תחרותי וטריפ של אל.אס.די. הנגרות היא לעשות משהו מהוקצע. אני עפה על זה שאומרים לי שהספר זורם. זו תחושת מסוגלות, עבדתי בזה, התאמנתי כמו אסיר בכלא".

הגיבור שלך אומר שלהרגיש שאנשים נמשכים אליך כשאתה אנונימי זה הרבה יותר עוצמתי מאשר כשאתה סלבריטאי. קל לשמוע את קול המספרת כאן.

"אני לא מוכרת בפנים שלי. יובל (בנאי) כן. והוא כלוא. כשאנחנו נוסעים מחוץ לישראל הוא הופך לפתוח ומשוחרר ומאושר, מדבר עם אנשים. מרגיש את הספונטניות של המשיכה של האנשים אליו. אני מבינה את ההרגשה הזאת - הם לא צריכים ממני כלום, הם מדברים איתי כי אני מוצא חן בעיניהם".

החוויה של לגדול בשבט שנורא חשוף כל הזמן היא עול?

"לקח לי זמן להבין שאני השונה. רק בעבודה על הסרט על אבא שלי הבנתי שהם כולם הרבה יתר מורגלים להיות חשופים באמנות, בפרסונה שלהם. אני שמה את הרעיונות שלי, הטקסטים, בפרונט, ואני מאחור".

יש המון אינטרטקסטואליות בספר, ולא יכולתי שלא לחשוב שזה מתכתב עם אבא שלך. טרומן קפוטה, האנטר ס' תומפסון, המינגווי, גיבורי אסכולת הניו ג’ורנליזם שאדם ברוך ייבא לעיתונות.

"אבא שלי הוא חלק ממני כבר. כתבתי על סביבה מוכרת. שמתי את שאול בתאריך לידה של אבא שלי, כדי שיהיה לי ברור מה יהיה עולם הרפרנסים שלו. בחרתי למקם את העלילה ב-2001 כדי שלא יהיה לגיבור סמארטפון, וגם אני הייתי ב-2001 בניו יורק, מכירה בדיוק למה הגיבור חשוף, מה המיליה שלו ומה הוא קורא. בחפיפה חלקית זה גם מדף הספרים שלי".

אחד מגיבורי הרומן הוא הג'יני, סם פלאי שפותח על ידי הצבא האמריקאי ומשחרר את המשתמש מכל כבליו, מעניק לו אנרגיה מזוקקת שכשהיא אוזלת, בוא תבוא הנפילה. רוזנבלום קוראת לזה עסקה עם השטן. "זו התמה המרכזית. עניין אותי לאנס ארמסטרונג, רוכב האופניים וגיבור הטור דה פראנס, שנחשף בשימוש שלו בסמים. שאלתי את עצמי: איך יכול להיות שאתה רוצה להיות במקום הראשון יותר מאשר להיות הכי טוב? אם הייתי משיגה את ההכרה שאני נחשבת טובה בלי שאהיה טובה, זה היה משפיל אותי. זה לא מה שאני מחפשת. הג’יני פורץ את הדרך, אבל ככל שהגיבור מתקרב למטרה שלו, הוא מאבד מעצמו נפשית, פיזית, ערכית וכלכלית. הג’יני בא ללמד אותך לא להיות גרידי. זו השאלה, האם את הישגית או תחרותית שרוצה לנצח? יש הבדל מאוד גדול".

הדמויות צורכות כל הזמן סמים, סיגריות ואלכוהול. האם נרקוטיות הכרחית לתהליך היצירה?

"באופן אישי חשוב לי במיוחד להדגיש שפסיכדליה (אם.די.אם.איי, פטריות, ל.ס.ד, סן פדרו וחומרים אחרים) היא קטגוריה בפני עצמה, ואני מאמינה שפסיכדליה היא עתיד הפסיכיאטריה.

"יש סמים שהם יותר אופוריים כמו קוקאין, ויש כמובן תרופות פרופר, שהן הרבה יותר מסוכנות מכל סם רחוב, כמו אוקסיקונטין וכל מיני משככי כאבים שהורסים את העולם, ולעומתם יש תרופות שהן יותר מעולם ה-Enhancement, כמו מודפיניל, שמשאיר אנשים ערים שעות רבות, או ריטלין למיניו, שעוזר לאנשים להתרכז. תהליך היצירה של אנשים שונים בתחומים שונים דורש משאבים שונים. אדם שעולה על במה מול אלפי אנשים צריך משהו אחר מאותו אדם כשהוא יושב לכתוב שיר, ושניהם צריכים משהו אחר מג'קסון פולוק כשהוא מתמסר ל-Action painting, והם צריכים משהו שונה ממה שצריך ריימונד קארבר כשהוא יושב לכתוב, שצריך משהו אחר מהאנטר ס' תומפסון".

בעקבות הכנס השנתי של האיגוד הישראלי לפסיכיאטריה ביולוגית, כתבה רוזנבלום: "כמטפלת ממוקדת רגש, הכנס מילא אותי באופטימיות. אני חשופה למחקרים המראים שככל שהטיפול מתמקד ברגש הכואב ביותר, בפצע, כך גדלה האפקטיביות שלו. פסיכדליים מאפשרים, כנראה, לאדם ולמטפל בתוך ההקשר הטיפולי לגעת בנקודה הפצועה. לא זו בלבד, אלא שטראומות נצברות ונרשמות באופן לא מילולי בנפש, ופסיכותרפיה והגישות הפסיכותרפויטיות המקובלות אינן הטכנולוגיה המתאימה לטפל בהן. פסיכדליים מאפשרים עיבוד שונה, המותאם יותר לחלק מהחומרים האלה.

"כמטפלת אני מאמינה באופן חד משמעי בכוח של טיפול שנעזר בפסיכדליה לרפא את הנפש ואת היחסים. יום יבוא", היא מוסיפה, "ונסתכל על עידן הפסיכיאטריה ללא פסיכדלים כמו על רפואת שיניים לפני השימוש בחומרי הרדמה".

איפה את חוטאת?

"אני מאוד אוהבת אלכוהול. עשיתי את הבדיקה Day two והתברר שאלוהים רוצה שאני אשתה. אלכוהול הוא הדבר שעוזר לגוף שלי יותר מכול להתמודד עם סוכר במזון. אני מאוד אוהבת קוניאק. במהלך הכתיבה היה שבוע שבו כתבתי ביוון, שם קמתי בכל יום בחמש בבוקר, כתבתי רצוף עד שבע בערב, וכדי להצליח להירדם שתיתי קוניאק פחות או יותר ברצף משבע בערב עד תשע בערב, ואז חזרתי לישון עד חמש בבוקר".

"בושה זה הרגש הכי מזיק"

הכול קם ונופל על ההחלטות שלנו. יש תמונה נוגעת ללב שבה נעמי, בתו של שאול, קודחת מחום והוא מחזיר אותה לבית אמה, המונית בחוץ מחכה עם המונה פועל. הוא שוכב על הלחי הבוערת שלה, ויודע שהדבר הנכון, התיקון, יכול להיות אם רק יישאר. והוא לא מסוגל. מחבל במודע. זה אחד מרגעי השיא ברומן, אני אומרת לרוזנבלום. "הטרגדיה שלו היא שהוא מנסה להימנע מהכאב והבושה שבכישלון. זה מנהל אותו. בושה היא הרגש שעושה נזק הכי גדול. בחברות שבטיות העונש הכי גרוע הוא לא מוות. הוא חרם, הלבנת פנים ברבים. אנחנו מתביישים בפגיעות שלנו. אנחנו חווים בושה על רגעים של פגיעות".

מה מבחינתך ייחשב הצלחה?

"נורא רוצה שיתרגמו את הספר. לא בגלל היוקרה, אלא כדי שתהיה כמות קוראים גדולה, ואז הספר חי. ספר נוער שלי תורגם לגרמנית ונמכר ב-30 אלף עותקים. הספר חי. מבחינתי זה רומן מאז’ורי ששואף להיות במקומות של מייקל שייבון או ג’ונתן פרנזן".

רומן מפתח?

"רק מהצד הנפשי. אני יודעת לכתוב רק על מה שהרגשתי. כל הרגשות שלי שם. הכי חושפני זה ההומור. זה משהו שאי אפשר להמציא ולזייף. האספקט האוטוביוגרפי זה ההומור שלי".

חשבתי ששאול הוא סינתזה בין יובל בנאי לעידו רוזנבלום - יוצרים שחיים מהערצה.

"יש לי המון מקורות השראה. מהספר 'אבא ארך רגליים' לקחתי את שורת הפתיחה, שוט הסיום הוא בעקבות סרט של סקורסזי. הכול גנוב".

"את כבר לא יכולה להתחתן עם כל סטוץ"

את בת 45, אמצע החיים, זה צומת משמעותי?

"לא מתעסקת בגיל שלי, אלא בכמה הזדמנויות עוד יש לי, כמה ספרים עוד אכתוב. לא הרבה, כנראה. אני מבינה איזו השקעה מטורפת יש בכל ספר. את כבר לא יכולה להתחתן עם כל סטוץ, וזה יושב עליי, מבחינת הגיל של כושר עבודה, של תנופה".

כמה את מלווה את המשפחה היוצרת?

"אני הולכת לכל ההופעות של יובל (‘שר יוסי בנאי’), אני לא רואה טלוויזיה, מעדיפה לקרוא, ואם אני עושה לילד שלי סירוק כינים ואני מבטיחה לו שהוא יכול לראות טלוויזיה, הכי אשמח לראות את עידו. אין לי מספיק זמן, החיים קצרים. אני קוראת פחות ממה שהייתי רוצה. יובל קורא הרבה יותר ממני, בטירוף".

למשפחה הגרעינית נוספו גם שלושה ילדים, של יובל, ורוזנבלום מתארת תמונה משפחתית מורחבת מאושרת. "אנחנו כבר 12 שנה ביחד, גם אם היו קשיים בהתחלה. אנחנו עובדים בזה, לקיים את זה".

יצרתם משהו גדול וחם.

"כי אנחנו לא שונים, צוחקים מאותם דברים. יונית משפחתית וחמה, היא מאוד מצחיקה. הפעם הראשונה שבה הכרנו הייתה בנסיבות די טרגיות. עידו ויונית יצאו כמה חודשים וגם יובל ואני, וזה היה מאוד ראשוני. ואז אבא שלנו אושפז. נפגשנו כולם לראשונה בטיפול נמרץ בתל השומר. ויונית אמרה שהיא הולכת לארומה להביא קפה ושאלה מי רוצה מה. היא חזרה ואמרה: אם אני לא מגישה חדשות, לפחות אני אגיש קפה. ואמרתי, איזו תעוזה לעשות בדיחה מצחיקה במצב כזה. וזה מייצג אותה".

 "כשאני כבר מדליקה טלוויזיה, הכי אשמח לראות אותו". האח עידו רוזנבלום / צילום: גיא כושי ויריב פיין, גלובס

פרקטיקת הכתיבה

הדיאלוגים קולחים, קצב התקדמות העלילה מדויק. איך את בונה את זה?

"אני מעבירה את הדיאלוגים דרך שתי מסננות. הגיבור לא מעביר אינפורמציה, לא יהיה משפט כמו 'את זוכרת שבבת מצווה של אחותך הדודה נהרגה בתאונה?', כלל שני: קראתי את הספר בקול רם והקלטתי אותו. אני כותבת אותו בעיפרון, ואז מקלידה עם רווחים מרובעים, ואז מדפיסה ומתחילה להכניס הערות. כיליתי חצי מיערות הגשם".

מי הקורא הראשון שלך?

"יש שלב קריטי שנקרא ‘תראו לי מה פספסתי’. אני בוחרת חמישה אנשים - בספר הזה העורכת שירה חדד, צביקה טריגר חברי הטוב, ענבל גנור חברתי, עידו ויובל. כל אחד ראה משהו אחר. וביחד זה האיר לי את הבליינד ספוט, והורדתי רבע ספר בארבעה ימים. עשיתי סינתזה של כל מה שאומרים, ועלה מזה שכתבתי ברזולוציה מאוד גבוהה על כל דמות ועל כל עלילת משנה, וזה פגע בדרמטיות של העלילה ובעומק. הייתי חייבת לוותר על הדיוק הזה של הפיקסלים. הייתי חייבת לרכז את זה. העבודה בטלוויזיה חישלה אותי. את עושה 12 גרסאות לפני כל פרק".

מה התזונה התרבותית שלך בימים אלה? שמתי לב שמעטים הכותבים הישראלים שמוזכרים בספר.

"רק בחודשים האחרונים קראתי את 'נבדה' של מיטל זהר, שמאוד אהבתי, את 'הסבך' של עודד וולקשטיין, את 'אנשים כמונו' של נעה ידלין, שאני מתה עליה. קניתי עכשיו גם את יונתן שגיב האחרון. אני מאוד אוהבת את דרור משעני. הבלשים שלו הם וואו מבחינתי. באחרון ממש בכיתי. אני קוראת את כל הגיליונות של 'גראנטה' שיוצאים בארץ. על השולחן יש לי את חביבה פדיה ואת שמעון אדף האחרונים, שעוד לא הגעתי אליהם. בקיצור, את אולי מבלבלת בין מה ששאול סמל קורא לבין מה שאני קוראת".