התקציב, הבחירות והקורונה: משה גפני חוזר - "כל הזמן מדברים על שילוב חרדים אבל הכל צביעות"

המקום היחיד שבו ניתן למצוא יציבות בימים טרופים אלו בממשל הישראלי נמצא בקומה השלישית של הכנסת, בחדר האחרון במסדרון - ועדת כספים. בישיבות שנערכות בו בזו אחר זו ניתן לשמוע בימים כתיקונם את קולו של יו"ר הוועדה משה גפני מרעים, את פקידי האוצר משתדלים ואת הודעתו בסוף - "הישיבה נעולה", אחרי שהשיג את מה שרצה (רוב הפעמים).

היעדרותו הממושכת של גפני - האיש החזק של ועדת כספים - לאחר שעבר התקף לב בחודשי הקיץ, ניכרה היטב בהחלטות שהתעכבו ובחדר הוועדה שנותר סגור רוב הזמן. בממשלה חיכו שגפני יחזור לכסאו ולא מיהרו להניח נושאים חדשים על שולחן הוועדה. כשחזר לבסוף, לפני כחודש וחצי, הוא מצא את עצמו בלב סערות הגל השני של הקורונה וכשמשבר התקציב המתדפק על דלתו.

איך אתה מרגיש?
"ברוך השם, לאט-לאט", הוא משיב מאחורי לוחות בגודל חריג לבידוד מפני קורונה. הראיון נערך בלשכתו הסמוכה לחדר ועדת כספים, שולחנו התמגן בלוחות פלסטיק גבוהים לכל רוחבו כדי לייצר לגפני, שחדרו עמוס מבקרים דרך קבע, סביבה סטרילית עד כמה שניתן.

האם הורדת את הקצב לדרישת הרופאים?  כשהמתנתי לך מחוץ לחדר שמעתי את הצעקות וזה נראה לי כבר לא רלוונטי.
"צריך לשמור ולנוח יותר. נתפלל לקדוש ברוך הוא שיהיה בסדר", עונה גפני ביובש, וניכר עליו שהמאמץ בחדר הוועדה התיש אותו. הראיון נערך בגלים, לעתים יו"ר דגל התורה בן ה-68, הידוע בטמפרמנט שלו עונה קצרות שלא כהרגלו ולעתים מאריך ועולה לטונים גבוהים. האפשרות השנייה מתרחשת כמעט תמיד, רק כאשר מגיעים לשאלות על המגזר החרדי והקורונה, נושא רגיש בימים אלו.

התעצבנת בדיון הזה?
"ודאי, מה השאלה? זה נהיה גרוע מיום ליום. עכשיו היה דיון על המעונות והמשפחתונים, שזה חלק מההנעה של גלגלי המשק כדי שנשים יוכלו לצאת לעבוד, במיוחד במצב הזה שאנחנו מקווים שהקורונה תעבור מהעולם או שיהיה חיסון. משרדי הממשלה לא מתחשבים בזה בכלל. מעלים מחירים, לא משלמים למטפלות, למנהלות המשפחתונים שנופלות בין הכסאות. מה את רוצה שאני לא אתעצבן"?

"לאשר תקציב כמה שיותר מהר"

אתה יושב בדרך כלל עם היד על ברז התקציבים, אתה יודע מה המצב הכלכלי של ישראל, אין מספיק.
"לא היה מצב כזה. מציאות שבה אין תקציב והכול תלוי בפקידים, וחלק גדול מהפקידים לא רוצים להסתבך אז הם פועלים פחות", אומר גפני. "אני מכבד את הפקידים, זו העבודה שלהם והם עושים את מה שהם יכולים, אבל זו תקופה מאוד קשה, מאתגרת ומאוד מעצבנת. דברים שמובנים מאליהם בחברה דמוקרטית, נורמלית, במדינה שבה הנושא החברתי הוא אחד מהסממנים הבולטים שלה, לא יכולה לתפקד בצורה הזו. זה דבר שהוא רע מאוד. לכן אני בעמדה שצריך לאשר תקציב כמה שיותר מהר".

השבוע ישבת בפגישה אצל ראש הממשלה. מה שמעת ממנו - יש לו כוונה להעביר תקציב?
"אני לא יכול לדבר בשם ראש הממשלה. ההערכה שלי היא שהולכים לכיוון של פתרון ואני מקווה שההתרשמות הזו היא נכונה". לדברי גפני הוא תומך בכל מתווה שיוצע, גם במתווה שמציע בחודש האחרון שר האוצר ישראל כ"ץ להעברת תקציב 2020 עד לסוף דצמבר ומיד לאחר מכן להתפנות להעברת תקציב 2021, בניגוד לדרישת כחול לבן.

"אני בעד. אני בעד כל פתרון שעושה את המציאות שונה ממה שהיא עכשיו. זמן רב מדי המדינה מתנהלת בלי תקציב. זה פגיעה בכלכלה, בחברה, בביטחון, בנושאים הכי חשובים לנו. זה דבר בלתי מתקבל על הדעת. לכן אני בעד תקציב חד-שנתי, תמיד הייתי. אבל היום זה לא מעניין אותי. זה יכול להיות תקציב ל-20 או ל-20-21, אבל צריך שנתחיל במהלך של אישור תקציב. זה הדבר החשוב ביותר. אם מישהו מדבר על זה שצריך להתחיל להניע את כלכלת ישראל - זה מתחיל באישור תקציב".

המפלגות החרדיות התחייבו לבני גנץ שיערבו לקיום ממשלת האחדות, והעברת תקציב ל-2021 אמורה להבטיח את זה. עם זאת, נראה שאתם לא ממש מתאמצים בכיוון.
"על כל אחד ממרכיבי הקואליציה, כולל כחול לבן, הליכוד והמפלגות החרדיות לעשות מאמץ על מנת שהעסק יתפקד. אנחנו לא יכולים ללכת עכשיו לבחירות, זה אסון גדול ללכת לבחירות פעם רביעית בקורונה, כשלא ברור מה יהיו תוצאות הבחירות, האם הן ישנו משהו. יכול להיות שנגיע שוב לאותו מצב כמו היום. לכן כל אחד צריך לעשות מאמץ על מנת שהכלכלה תתפקד, הממשלה תתפקד והכנסת תעבוד".

אתה קורא לכחול לבן להתפשר ולהעביר תקציב בשני שלבים?
"כן. אני קורא לכח"ל להתאמץ ולהעביר את זה בשני שלבים, אחד אחרי השני".

 מתפללים חרדים בבית כנסת מאולתר בבני ברק / צילום: Associated Press, Matt Rourke

"אי אפשר להתמודד עם תקציב המשכי"

לתקציב ההמשכי שאושר בוועדה יש משמעות?
"תקציב המשכי זה לחיות כמו שהיה לפני שנה. דברים השתנו. יש קורונה. יש דברים להעלות, להוריד. תקציב הוא דבר דינמי. ועדת הכספים היא גורם חיובי נמצאים בה חברי הכנסת מכל הסיעות ומפקחים על עבודת הממשלה וכשאין תקציב יש בעיה".

הדחיפות בתקציב נעוצה גם בכך שלמוסדות החרדים והישיבות, שנסמכים על תקציבים קואליציוניים, אין יכולת להתמודד שנה נוספת עם תקציב של 1/12?
"למה החרדים? זה המדינה לא יכולה להתמודד עם זה. את רואה גם בדיונים בוועדה ובנושאים שעולים על סדר היום - אי אפשר להתמודד עם זה. אם אין תקציב דברים נעצרים. אי אפשר לשלם משכורות לעובדים, אי אפשר להפעיל מערכות חברתיות חיוניות והחרדים גם. עד היום רוב התקציב החרדי הוא תלוי תקציב, בכוונה באוצר לא מכניסים את זה לבסיס התקציב כדי שתמיד יוכלו לסחוט אותנו".

ובכל זאת, כשהכול כל כך מקרטע, למה לא בחירות? אולי יהיו 61 ח"כים לגוש הימין.
"אי אפשר ללכת לבחירות עכשיו. אנשים מתמודדים עם קשיי פרנסה בלתי רגילים, לאנשים אין אוכל להביא הביתה - אז הולכים לבחירות? זה אסון. הלכנו לבחירות, מי מבטיח לנו אחרי שלוש מערכות בחירות שתהיה הכרעה? מה הרווחנו? ובכל התקופה הזאת לא עושים כולום ואחרי התקופה הזאת צריך לעבור הרכבת ממשלה - ולא בטוח שפתרנו את הבעיה. צריך להתעלות מעבר לשיקולים הפוליטיים הצרים, לנהל את המדינה עד זמן מסויים ואז ללכת לבחירות. לא היום. לכן צריך לחיות עם הדבר הזה".

באמצע הראיון נכנס לחדר אחד מיועציו של גפני ומקריא לו דברים של פרויקטור הקורונה החרדי האלוף במיל' רוני נומה, שאומר שירידת התחלואה במגזר למרות פתיחת מוסדות החינוך בניגוד להנחיות היא תעלומה בעיניו. אני מזכירה לגפני שבמשרד הבריאות טוענים כי התופעה נעוצה בירידה בהיקף הבדיקות והוא מתרתח.

"כל החדשות, כל העיתונים - חרדים"

"זו לא הסיבה. הסיבה היא שזה החרדים ואי אפשר להגיד עליהם מילה טובה. ברגע שיש עלייה בתחלואה - כל החדשות, כל העיתונים על המגזר החרדי. קיוויתי שכשתהיה ירידה בתחלואה יגידו מילה טובה - לא אומרים כלום. זה בכלל לא ידיעה חדשותית. ואז אומרים שלא נבדקים".

כך אומרים בכירי מערכת הבריאות.
"בכירי הקדחת", הוא זועם, "אלה שמתפטרים כל שבועיים"?

ובכל זאת, אם יש ירידה בתחלואה ואתה רוצה למנוע את הגל הבא למה אתה מתנגד למתווה הקנסות למפרי ההנחיות?
"אני נעלב מהשאלה הזו, את בטח מבינה על מה מדובר. אני לא נגד הטלת קנסות. הראיה - יש קנס של 5,000 שקל והוא קנס כבד. ללכת ולהטיל קנס על מוסדות חינוך של 25 אלף שקל או על בתי עסק שאין להם לחם להביא הביתה - אני לא יכול להסכים לדבר הזה. אילולי הציבור החרדי, לא היו מגיעים הסכומים האלה, זה היה נשאר על 5,000 שקל. עושים את זה כי יושבים אנשים, אמנם מעטים, שהם קובעי מדיניות ומשכנעים שבגלל שלא עושים בדיקות, יורדת התחלואה - פשוט גועל נפש".

גפני עולה למתקפה, "אני הייתי בטוח שהחברים החילונים שלי הם אנשים אינטיליגנטים וברמה. יש ירידה בתחלואה זו מציאות. אמר השבוע ערן סגל ממכון ויצמן שיש ירידה אצל החרדים כבר שלושה שבועות ואין חולים קשה, וזה יכול להשתנות. הנס פה שאנחנו מדברים על חברה שחיה בצפיפות, כי לא נתנו לה ללכת למקומות מרווחים יותר - היום אלה שצועקים על החרדים הם אלה שלא נתנו לנו כיתות כדי שהילדים ילמדו נורמלי ואלה שלא נתנו לנו לעבור למקומות שבהם אפשר להקים דירות יותר מרווחות".

בחרתם לגור במקומות מוגדרים.
"את יודעת כמה פעמים ניסיתי? באו אליי ואמרו לי ראשי ערים אנחנו לא רוצים חרדים. ראש עיר לא יכול להגיד שהוא לא רוצה ערבים כי בג"ץ לא יתן לו אבל הוא יכול להגיד שהוא לא רוצה חרדים ובג"ץ לא יתערב. אנחנו חיים את הדבר הזה, ועליי שלא יעבדו אני חי בחברה החילונית והמציאות היא שכל הזמן מדברים על שילוב אבל הכול צביעות, והראיה מה שקרה עכשיו".

גפני מתאר את תמונות התפילות ההמוניות מהשבוע האחרון בהר הבית ואומר "אם היינו עושים כינוס כזה בהר הבית כמו הערבים היו צולבים אותנו. ברוך השם יש נס שעם הצפיפות הגדולה בציבור החרדי - התחלואה יורדת וכל התירוצים שאין או יש בדיקות, זה רק תירוצים. יש ירידה בחולים הקשים".

אז יש ירידה, למה לא לקנוס מוסדות פתוחים כדי לשמור על הנתונים הנמוכים?
"רוב המוסדות החרדים סגורים בחינוך העצמאי. בתלמודי תורה אין נדבק אחד. ההוראה היא להקפיד על כל ההנחיות. ללמוד במרחב פתוח, מסכות כמובן. יש לי נכד בגיל צעיר והוא הולך כל הזמן עם המסכה".

הבעיה עם גנץ וחוק הגיוס

אתה יכול להבין את הכעס של הציבור הכללי שגם רוצה לשלוח את ילדיו ללימודים ולא יכול - כי אסור.
"מה דעתכם על מה שרואים בציבור החרדי? שרואים את אלה בשפת הים ובלי מסכה ולא מקפידים על ההנחיות, ושום דבר לא עושים בעניין הזה. מה אתם חושבים שהציבור החרדי חושב? מה אתם עונים לאמא חרדית או ילדה חרדית? למה אנחנו כל הזמן תחת עין בוחנת בשעה שאנחנו כל כך מתאמצים ומקפידים ואף אחד לא אומר לנו מילה טובה? לא צריך. תהיו עם הבעיות שלכם", הוא זועם.

טיפול הממשלה בקורונה מול המגזר החרדי יצרה מתיחויות מתמשכות מול נתניהו ועדיין אתם בוחרים להמשיך בברית איתו גם ביהדות התורה ובמיוחד בש"ס.
"מה האלטרנטיבה"?

בני גנץ אולי?
"שיעביר את חוק הגיוס שהוא חתום עליו מולנו", הוא פוסק. "אחרת אין לימוד תורה. אנחנו רוצים את זה עכשיו והיה צריך לעשות את זה מיד אחרי הבחירות על פי ההסכם. זה סתם נסחב. אי אפשר להגיד לנו אלטרנטיבה, כשמי שנמצא אצלו חוק הגיוס לא מקדם אותו. איזו אלטרנטיבה? עם ישראל בלי לימוד תורה? חס וחלילה. ואנחנו רואים כשיש לימוד תורה את הנסים. תראי אותנו לעומת העולם".

אתה מצליח לשתף פעולה עם כחול לבן בממשלה?
"עד היום כן. אני לא יודע מה יהיה בהמשך היחס שלי לכחול לבן, כי אצלי הדבר הכי חשוב זה לומדי תורה. אנחנו לא הפרנו הסכמים איתו, יש הסכם איתנו, הוא צריך לכבד את ההסכם ולעשות את זה".

איך אתה מעריך את תפקוד האוצר מול המשבר הכלכלי-בריאותי?
"אני לא נותן ציונים. הם עושים מאמצים והממשלה עושה מאמצים כדי לסייע לעצמאים לבעלי עסקים ולשכירים בתקופה הקשה הזו. אנחנו אישרנו פה הרבה מאוד כסף. זה לא מספיק וצריך להגביר את הסיוע. התפקוד הכללי צריך שיפור, הוא לא תפקוד שמתאים לתקופה כזו קשה".

מאשימים לא פעם את פקידי האוצר שאין להם חמלה, שהם רואים הכול דרך החור של הגרוש. זה נכון גם היום?
"במידה מסויימת".

"משהו חורק במשרדי הבריאות והאוצר"

כשהשר כ"ץ הגיע לוועדה שלך בפעמים הראשונות כשר אוצר הוא יצר לא מעט מתיחות מול חברי הכנסת, כשדרש אישור מיידי לכל תוכנית שהביא. איך יחסי השר והוועדה כיום?
"המצב השתפר, נכנס למסלול נורמלי יותר. השבוע הוא אישר לי את המשך הפטור על היטל של עובדים זרים בחקלאות, למשל. כשהיה שר התחבורה היינו ביחסים טובים כל הזמן ועבדנו יחד, אני לא זוכר שהיו דברים שהבאתי לו מבחינה ציבורית שצריך לסייע והוא לא עשה את זה. אני מקווה שזה גם קורה עכשיו. ישבתי איתו על כמה דברים כולל על הטבות מס ביישובים. בדברים שעומדים על הפרק, לא מפריע לי גם שיגיד 'לא' בדבר מנומק אבל בינתיים אני מקבל ממנו תשובות חיוביות".

מנכלית האוצר, ראש אגף תקציבים, חשכ"ל ועוד - שרשרת ההתפטרויות באוצר מטרידה אותך?
"כן. מבלי להביע עמדה בנוגע לאישים עצמם שעם חלקם אני ביחסים מצויינים ואני חושב שהם טובים. זה מדאיג כאשר זה מה שקורה במשרד כל כך מרכזי גם בבריאות וגם באוצר, זה צריך להדאיג כל אזרח וזה מדאיג אותי גם כחבר כנסת".

 ישראל כ"ץ / צילום: אמיל סלמן-הארץ

הם לא עומדים בלחץ? זו הממשלה אשמה?
"לא יודע. משהו חורק שם גם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר. גם המגפה וגם הכלכלה. זה לא טוב. אני דווקא הייתי מעדיף שיתפטרו במקומות אחרים ודווקא הם נשארים", הוא מוסיף בחיוך.

יכול להיות שאתם לא מצליחים לשיטתכם להשפיע יותר על הממשלה, כי אין לכם נציג בה?
"לא. יהדות התורה תמיד הייתה בלי שר בממשלה, אבל הייתה הידברות בינינו לבין ראש הממשלה, מה שהיה פותר בעיות. בתקופה האחרונה זה לא היה ולכן נוצרו בעיות. אני מקווה שעכשיו זה יהיה אחרת".

למה הפגישות ביניכם לבין רה"מ נעצרו בעצם?
"סתם. הזנחה".

בשבוע הבא צפוי גפני להתניע בוועדת כספים הליך לעצירת עליית שכר הבכירים - השופטים, השרים, ראש הממשלה, הנשיא ועוד, במקביל לקידום חוק זהה לחברי הכנסת. למרות ניסיון האוצר להעביר את המהלך כולו בחוק ממשלתי שנתקע, גפני בטוח שבכנסת זה יעבור במהירות. "דיבר איתי איתן גינזבורג, ועדת הכנסת עוסקת בח"כים והוא רצה שהוא יעשה את זה בתנאי שאני יהיה חלק מהמהלך על שרים ושופטים. פנה אלי גם ח"כ שלמה קרעי ואני חתום על חוק דומה איתו. אנחנו צריכם להוות דוגמה אישית בשעה שאנשים במצוקה כלכלית כ"כ קשה ולא לעדכן את שכר הבכירים ב2021".

נזפת לא מעט במפקח על הבנקים שהגיע לדיון לבקשתך בוועדה בשבוע שעבר בעקבות תלונות אזרחים על עיכוב וסירוב לקבלת הלוואות ואשראי.
"המפקחים על הבנקים לדורותיהם לא חושבים שהם צריכים באמת לפקח על עבודת הבנקים כלפי האזרחים הרגילים. כשהעברתי את חוק בנק ישראל ונתנו סמכויות לנגיד הבנק אז בין היתר קבענו, שהוא לא רק יועץ כלכלי הוא גם יועץ חברתי. משמעות הדבר שהמפקח על הבנקים צריך להיות מעורב יותר כאשר נגרם עוול ללקוח באחד הבבנקים ואני קיוויתי שזה יהיה. אבל אנחנו צריכים לעשות מאמצים כדי להניע את המפקח לטפל בבעיות האלה.

"חוסר שביעות הרצון שלי הוא מזה שאנחנו חוזרים שוב על אותה מנטרה שהמפקח על הבנקים לא מתערב, שאנחנו מקבלים על זה תלונות במיוחד בתקופה הזו שאנשים לא מקבלים הלוואות שהם צריכים לקבל, אשראי שהם צריכים. במיוחד בשביל זה נתנו ערבויות מדינה והאחוז של מקבלי ההלוואות האלה בהלוואות עם סיכון לא גדול".

אתה עדיין מרגיש אחד האנשים הכי חזקים ומשפיעים על הכלכלה הישראלית וקביעת סדרי העדיפויות כפי שמגדירים אותך?
"אף פעם לא הרגשתי איש חזק. הרגשתי אחד מתוך העם. יש לי תפקיד כלכלי מאוד משמעותי לסייע לעם מתוכו אני בא, לעם כולו, ללא הבדל בין מגזרים. אני שמח על כמה החלטות שקיבלנו השבוע בסיוע שר האוצר לחקלאים ולפריפריה. חוזק של איש ציבור נובע מזה שאין לו אינטרסים אישיים. האינטרס שלי לעזור לכולם - ערבים יהודים, דתיים וחילונים, עצמאים ושכירים. אני מנסה לעזור לכולם, ובמה שאני מצליח יש לי סיפוק. ברוך השם".

משה גפני

יו"ר ועדת כספים, יו"ר דגל התורה ומקום שני ברשימת יהדות התורה ● בן 68, נבחר לראשונה לכנסת ב-1988  ● אושפז ועבר שני צינתורים לפני כחודשיים והעיד על עצמו לאחר מכן "לא ידעתי שיש לי לב" ● כבר לא אוכל במזנון הכנסת, אשתו שולחת קופסאות