הלילה של פרסום דירוג האשראי, הרפורמה המשפטית והתקציב: החשב הכללי באוצר בראיון בלעדי

יהלי רוטנברג, החשב הכללי במשרד האוצר, נכנס לתפקידו רק לפני שנתיים וחצי אבל בינתיים הספיק להתמודד עם לא מעט סערות וטלטלות. הוא עבד תחת שלושה שרי אוצר בשלוש ממשלות שונות, שני מנכ"לים קבועים ועוד שניים זמניים. בנוסף, הוא נאלץ להתמודד עם גירעון גדול כתוצאה מתקופת הקורונה, מפולת עולמית בשווקים ועבודה על תקציב המדינה תוך כדי מחלוקת פנימית חסרת תקדים ברקע הרפורמה המשפטית וחלוקת הכספים הקואליציוניים. כעת בראיון בלעדי לגלובס הוא מביט לאחור, מסכם את המחצית הראשונה של הכהונה ומספר על התוכניות לעתיד.

● בנק ישראל לא מצליח להילחם באינפלציה. אלו הסיבות | ניתוח
● הרשות לניירות ערך בקיפאון כבר חודש: "לא היה מצב כזה מעולם"

הלילה של פרסום הדוח: "ריפרש, ריפרש והקלה"

בסוף השבוע האחרון פרסמה חברת הדירוג S&P את הדוח שלה על ישראל, והדריכות הייתה בשיאה לאחר שבמודי'ס החליטו להוריד את תחזית הדירוג רק חודש לפני כן. "הלילה של הפרסום הוא לילה שאתה מוצא את עצמך עושה ריפרש כמה וכמה פעמים. כשאתה רואה את ההודעה עולה, אתה מרגיש הקלה", מספר רוטנברג.

אתה מרוצה מהתוצאה?
"כן, שמירה על אופק התחזית ועל הדירוג היא תוצאה טובה. חטיבת המימון בחשב הכללי ואפילו אני באופן אישי היינו בקשר שוטף עם כל האנליסטים של חברות הדירוג. הם יכולים להיפגש ולשמוע את כל מי שהם רואים לנכון. הם נחשפים גם לעיתונות ולסקירות של גופים פיננסיים המסקרים את ישראל, והתהליך מולם הוא מאוד מקצועי. אנחנו יודעים בקירוב לגבי כל חברת דירוג מה יכול לקרות ומה לא יכול לקרות. אבל תמיד יש את המתח בלילה שלפני".

ספר קצת על מאחורי הקלעים, איך מתקבלת ההחלטה?
"אין משא ומתן על הדירוג. תחשבו על מדינות כמו צרפת, שפיץ הורידו לה את הדירוג לאחרונה או על ארצות הברית שגם S&P הורידה להם את הדירוג. מדובר בסוף על חברות שונות עם מתודולוגיה ששונה מעט אצל כל אחת מהן. בכל פעם החברות נחשפות למגוון של דעות - הן מדברות עם כולם, גם עם פוליטיקאים מימין ומשמאל. המטרה שלהם בסוף זה להעריך סיכונים וסיכויים ביחס למתודולוגיה שלהן.

"אנחנו עובדים קשה כדי להסביר ולשקף את המצב של הכלכלה הישראלית. הם נפגשים כמובן איתי, עם יחידת החוב ועם כל צמרת האוצר, בנק ישראל ועוד. כל חברה בסוף יושבת בוועדה שהעבודה שלה חסויה ומוציאה מה שהיא אמורה להוציא".

אז למה במודי'ס החליטו בכל זאת להוריד את התחזית?
"מודי'ס הורידו את התחזית של ישראל באפריל 2020 מ'חיובי' ל'יציב'. כשנה וחצי לאחר מכן נפגשתי איתם בניו יורק ואמרתי להם שנוכח ההתאוששות המרהיבה של המשק הישראלי מהקורונה הגיע הזמן לשקול מחדש את ההחלטה - ואכן באפריל 2022 הם העלו מחדש את התחזית".

רוטנברג מודה ששיקול מרכזי שעמד בפני חברת הדירוג בהחלטה הנוכחית היה הרפורמה המשפטית שמקדמת הממשלה. "צריך להסתכל על הפער גם בהתייחסות שלהם כלפי הרפורמה, ועל מה קרה בפער הזמן בין ההחלטות. קידום הרפורמה בוועדת החוקה נעצר ובמקביל נכנסו לשיחות משמעותיות בבית הנשיא, וכך ב־S&P לקחו את הסיכוי לפיתרון כהנחת הבסיס שלהם".

"הדבר החשוב ביותר כרגע הוא לחזור לוודאות"

תחזית הדירוג אומנם לא ירדה, אבל בכל זאת יש כמה תמרורי אזהרה שהופיעו בדוח של S&P. תחזית הצמיחה לשנה הנוכחית למשל נחתכה לרמה של 1.5% המשקפת צמיחה ריאלית שלילית. רוטנברג לא נבהל ומספק הסבר מעט מפתיע. "אסביר איך אני קורא דוחות של חברות דירוג, אולי בניגוד לתחזיות אחרות. תחזית הצמיחה של בנק ישראל עומדת על 2.5%, וגם קרן המטבע העולמית (IMF) התיישרה לפיה. הכלכלנית הראשית באוצר בימי אלה עדכנה את התחזית שלה ל־2.7%. זו סביבת התחזיות.

"עוד בנובמבר 2022, ב־S&P באו עם תחזית ל־2% ועכשיו תיקנו ל־1.5%. כאשר חברת הדירוג אומרת שבתרחיש הבסיס שלה היא מניחה אחוז וחצי, בעיניי כגורם שאמון על הדירוג זו רשת ביטחון. גם בצמיחה של 1.5% אני בסדר כי זה בעצם תרחיש הבסיס שלהם".

יכול להיות שבסיטואציה פנימית אחרת היינו רואים תוצאות יותר טובות - אולי אפילו העלאה של תחזית הדירוג?
"אני כחשב כללי וכמנהל בכלל לא עוסק בדברים היפותטיים. הכול יכול להיות, גם לא ידענו על הקורונה למשל. אנחנו נפגשים עם המציאות ועובדים כדי להשפיע על המציאות".

מה התרחיש האופטימי מבחינתך לאירוע של הרפורמה המשפטית?
"אני חושב שצריך להתייחס למה שבכל חברות הדירוג ובקרן המטבע אומרים, ואת זה לשים על השולחן. יש מחלוקת בעם, אני רואה את השיח הזה, וכאזרח זה מציק לי. הדבר החשוב ביותר, כפי שכתבו S&P, מודי'ס, פיץ וקרן המטבע זה בעצם לחזור לוודאות. אני חושב שאני הייתי הראשון שאמר את זה באחד הכנסים, שהמטרה היא להגיע להסכמה רחבה מהר ככל האפשר. ואותה הסכמה רחבה צריכה להחזיר את המשק לוודאות. יש תהליך שקורה תחת כנפי הנשיא, ואני אופטימי לגביו".

"לבוא לחרדים ממקום מכבד ולא פטרוניסטי"

הראיון עם יהלי רוטנברג נערך בישורת האחרונה של העברת התקציב. זהו בסך-הכול התקציב השני שלו בתפקיד בשל אי היציבות הפוליטית, ונראה שהפעם הרוחות סוערות במיוחד חרף העובדה שהתקציב הנוכחי כולל הרבה פחות רפורמות מזה שקדם לו.

 יוגב גרדוס, ראש אגף התקציבים באוצר / צילום: דוברות משרד האוצר

מה שכן בולט במיוחד הפעם הוא ההיקף החריג באופן יחסי של הכספים הקואליציוניים - שנאמדים במעל 13 מיליארד שקל. בכירים באוצר, ביניהם ראש אגף התקציבים יוגב גרדוס, היועץ המשפטי, אסי מסינג, והכלכלנית הראשית, שירה גרינברג, אף יצאו באזהרה יוצאת דופן נגד המהלך הזה של הממשלה.

 שירה גרינברג, הכלכלנית הראשית באוצר / צילום: איל יצהר

בכירי המשרד הוציאו חוות דעת חריגות, מה אתה חושב על הכספים הקואליציוניים?
"כחשב כללי, אני תומך בכל דבר שמעודד צמיחה וטוב לכלכלה ולמשק. ולכן, אני פחות תומך בכל דבר שאינו מעודד צמיחה. אני לא בטוח שהשקל השולי הוא זה שצריך לצאת. חלק מתפקיד החשב הכללי זה לדאוג שהכסף שמדינת ישראל לוקחת ייצא ויגיע ליעדו וייעודו".

רוטנברג מסביר כי "זה לא עכשיו שמישהו נותן כסף לאיזה חבר שלו, זה לא האירוע. יש שיטות ודרכים והסדרות ותהליכים של מנהל תקין בכל מה שנוגע באיך להוציא את הכסף, יש כללים. כל כסף, לא חשוב אם המקור שלו הוא בבסיס התקציב או שהוא הגיע בסוף בסיכום פוליטי בין מפלגות, זה לא משנה לחשבים אצלי בניהול הכספי. אנחנו נכנסים לעומק של הדברים".

בנוגע לציבור החרדי בפרט, אומר רוטנברג כי "תעסוקת חרדים זה אחד הפוטנציאליים החשובים ביותר למשק. 50% מהגברים החרדים עובדים, וככל שיותר ייכנסו לשוק התעסוקה, אז אנחנו בעצם נראה פה יותר צמיחה ואני מסתכל על ההיבט הזה כפוטנציאל.

"בד בבד, חשוב לנו לבוא ממקום תרבותי מכבד ולא ממקום פטרוניסטי שפועל רק מכוח, כוח וכוח. לחשוב על הדרכים הנכונות לעשות את זה. אי אפשר לבוא לעולם החרדי ולנתח אותו כמקשה אחת, יש בו רבדים וצריך להבין שיש קבוצה די גדולה שמשתתפת בעולם התעסוקה ואנחנו צריכים לעבוד יחד להגדיל את זה".

בתקציב הקודם היו רפורמות תומכות צמיחה - העלאת גיל הפרישה לנשים למשל. היתה תחושה שהוצאתם את כל התוכניות ששכבו במגירות פה במשך שנים וקיבלתם גב לממש הכול. מה הבשורה לצמיחה בתקציב הנוכחי?
"בכנות, זו שאלה שנכון לשאול בעוד שבועיים, אחרי שכל האבק ישקע ונכון גם לשאול אותה את שר האוצר ואת ראש אגף התקציבים. בפרספקטיבה שלי, הדבר המרכזי שאני רואה אותו כדבר חיובי זה חוק התשתיות הלאומיות. יש שם כמה כלים מאוד משמעותיים כדי לחדד את הגרזן נגד הרגולציה.

"אנחנו רואים הרבה פעמים בעולם התשתיות שיש הרבה רשויות סביב השולחן, שכל אחת אולי צודקת בדרכה, אבל העסק לא זז. לכן צריך להיות אלמנט מוביל שאומר 'זה חשוב. עכשיו שמים את זה בסדר עדיפות גבוה'. זה אחד ההישגים המשמעותיים של התקציב. זה לקח שלמדנו מהמטרו בתקציב הקודם".

המשל של חידוד הגרזן חזר לא פעם במהלך השיחה. "הביקורת שלי זה שהגרזן שלנו כמשרדי ממשלה לא מספיק חד. לפי המטאפורה, 40 דקות אני אשחיז גרזן ועשרים דקות אני אחטוב עצים. אנחנו צריכים לעבוד על אנטי רגולציה וזה חלק מהוודאות שצריך לתת פה גם למשק. לא יכול להיות שרשות מקרקעי ישראל מתעללת ביזמים ובמשרדי ממשלה ועושה כראות עיניה רק כי היא יכולה. זה חייב להיפתר.

"אנחנו מסתכלים על יכולת ביצוע, זה משהו מאוד דרמטי. העולם נמצא במקום של עלייה מטורפת באינפלציה שמלווה בעליות ריבית, שנועדו לבלום את עליות המחירים. כמו בכל העולם, הדבר הזה מייצר אתגר עצום. זו עלייה משמעותית ביוקר המחיה, אבל גם אירוע שמייצר הזדמנויות. אם נדע להשתמש בדברים האלה כדי להשתפר אז נצא מהאירוע הזה מחוזקים, כי לנו כמה יתרונות שצריך למנף".

"לא רואה עלייה דרמטית בגירעון ב־2023"

תחזית ההכנסות המקורית של הכלכלנית הראשית באוצר, עליה מבוסס תקציב המדינה, צפתה גירעון של 0.8%־0.9%. בעקבות הירידה בהכנסות המדינה ממסים, בעיקר בתחומי ההייטק והנדל"ן, סביר מאוד שהממשלה תתקשה לעמוד בכך והיא תאלץ לבחור בין חלופות כגון גיוס חוב נוסף והגדלת הגירעון או קיצוץ בהוצאות. בחברת S&P למשל צפו שהגירעון יגיע השנה ל־2.5%. החשב הכללי באוצר נשמע קצת פחות מודאג.

הוא מתגאה מאוד בגיוס שהנפקת אג"ח ירוקה בתחילת השנה שנחשבה למוצלחת מאוד. "קיבלנו מחיר שמעטים הצליחו לסגור אותו, והשתתפות של למעלה משלוש מאות משקיעים זרים. זה הנפקות בינלאומיות שעושים בערך פעם בשנה. בשווקים המקומיים עושים הנפקה כל שבוע, ואנחנו לא רואים כרגע צורך לחרוג מהמדיניות הזאת. אני לא רואה כרגע צורך לגייס יותר, ואני גם לא רואה כרגע עלייה דרמטית בגירעון ב־2023 כפי שפורסם בכל המקומות".

בשווקים חוזים שתגיעו לגירעון של 3% ויותר בסוף השנה. הם טועים?
"יש לי נתונים כבר ל־4 חודשים מלאים. אני רואה את תמונת ההכנסות. אנחנו כרגע גם בכל הדיונים הפנימיים ולא רואים את התמונה הזו של גירעון גבוה. מבחינתנו אין הבדל גדול אם הגירעון הוא 0.8%, 1.1%, 1.2 או 1.3%. הפרש של 0.1% ברמת מדינה זה עוד 1.7 מיליארד שקל.

"אחרי שעשינו פה גם חשיבה רבה, אנחנו לא רואים את התרחיש הזה (של גירעון גבוה) כריאלי, למרות שאולי יש לו הסתברות מסויימת. בשוק יש כאלו שרואים אותו וצופים ירידה דרמטית בצד ההכנסות. יכול להיות שיש פה 'טיים־לג'. שוק העבודה הדוק עם אבטלה מינימלית - 3.1%.

"המחקר הכלכלי מראה שחולפים בדרך כלל כשלושה רבעונים עד שהריבית משפיעה על שוק התעסוקה, אז העובדה שעכשיו הוא הדוק, לא אומרת שחברות לא מתחילות לחשוב, להתייעל ולחתוך בהוצאות. שוק ההון ערני לדברים האלה ובדרך כלל מגיב קודם. בשורה התחתונה, יש 'טיים־לג', אבל מצד שני צריך גם לזכור שאנחנו כלכלה מאוד מאוד חזקה".

"האידיאולוגיה שלי זו מדינת ישראל. אין אחרת"

ברמה האישית, רוטנברג סוגר כאמור את מחצית הקדנציה שלו ופותח כעת גם נושא כאוב מבחינתו. "בנימה אישית, אני גם בן אדם מקצועי. צמחתי באוצר, יצאתי החוצה למגזר הפרטי וחזרתי. לפעמים לאנשים יש אג'נדות, אני לא מתייחס לזה. בעיני, אני מקבל החלטות מקצועיות, אני קם בבוקר והאידיאולוגיה שלי זה מדינת ישראל והציבור. אין אידיאולוגיה אחרת.

כתבו עליך בתקשורת שמנעת דיונים באוצר ברפורמה המשפטית.
"הכחשה מוחלטת. אין שום דיון שאי פעם מנעתי. הפוך. אני עשיתי דיונים, גם בתוך אגף החשכ"ל היו לא מעט דיונים. הצגתי נתונים, ולא מעט, בכל הפורומים האפשריים. אז כאשר אני קורא משהו שהוא באופן בוטה המצאה מוחלטת, זה לא מרגיז אותי אפילו".

לא פגע בך שניסו לצבוע אותך בגלל שאתה אדם חובש כיפה - אז זה אומר שאתה שייך לחונטה מסוימת?
"זה לא פוגע בי, אני חושב שהתפקיד הזה בא עם הרבה לחצים. אני זה לא נפגע מזה, אבל בעיניי זה עצוב, כי זה לא פחות גזענות מאשר להגיד על מישהו שהוא בצבע כזה או שהוא גיי. זה לא פחות גזענות מאשר כל גזענות אחרת. כי זה בעצם אומר? שאני מטה את ההחלטות שלי בגלל סממן כזה או אחר. אני לא עובד עם אג'נדות אלא עם המציאות הכלכלית. אני לא יודע אם זה המצאות או תדרוכים נגדי, אין לי מושג וזה לא מעניין אותי".