"גברים מבוגרים בוכים ברחובות, יש רעב אמיתי": איך נראים החיים של אזרחי איראן?

שרונה מזליאן לוי, מה לדעתך תהיה המדיניות שיוביל טראמפ מול איראן? ב-2018 הוא יצא מהסכם הגרעין, מה שאפשר את המשך התגרענותה. הוא רוצה לסיים מלחמות, אבל לא בטוח שאיראן חושבת כמוהו.
"טראמפ כבר הוכיח שהוא יודע לנקוט יד קשה מול איראן. ראינו זאת בהקשר של חיסול קאסם סולימאני, מי שהיה מפקד כוח קודס במשמרות המהפכה. אומרים שלכל אחד יש מחליף אבל לסולימאני לא היה. הוא העצים את הכוח של חיזבאללה ושל 'טבעת האש' שסובבת את ישראל. הוא היה דמות אגדית ואולי לימים היה נכנס לנעליו של המנהיג העליון ח'אמנאי, ובמובן הזה לישראל יש חוב גדול לטראמפ. 

● הצוללת | "הסאבטקסט בהסכם בין גוגל לאפל הוא: אל תתחרי בי, אני משלמת לך על זה"
● הצוללת | זה מה שאינטל צריכה לעשות כדי לצאת מהבור - ולהציל את העולם המערבי

"אומנם טראמפ יצא מהסכם הגרעין, מה שאפשר לאיראן לדהור קדימה בתחום הזה. אבל החיסול של סולימאני, עם הסנקציות הכלכליות שהטיל על איראן, השאירו בה צלקות עמוקות. הכלכלה נקלעה לסחרור. ראינו פיחות דרמטי בערך המטבע, היפר־אינפלציה ואבטלה כבדה. כל אלה מאיימים על יציבות המשטר. אני מעריכה שטראמפ ירצה למנוע מאיראן נשק גרעיני, אבל נצטרך לחכות ולראות".

 שערי העיתונים באיראן לאחר הבחירות בארה''ב עם הכותרת ''שובו של הרוצח''. ''הוא השאיר שם צלקות עמוקות'' / צילום: ap, Vahid Salemi

המשטר האיראני ממש תאב נקם. בימים האחרונים נחשף כי ה־FBI סיכל תוכנית שלו להתנקש בטראמפ זמן קצר לפני הבחירות. מה לגבי הציבור שם?
"הציבור האיראני, בחלקו לפחות, שמח על הבחירה בטראמפ, כי הוא מחפש מי שיפיל את המשטר. על פי ההערכות, כ־80% מהאזרחים האיראנים מתנגדים למשטר. ראינו אפילו אנשים שפיזרו דברי מתיקה אחרי שנודע שטראמפ הוא הנשיא הבא וקראו קריאות מסוג 'תגמור אותם כבר'. קורים פה דברים שלא קרו אף פעם. חיזבאללה נחלש דרמטית ונסראללה חוסל. הפעילות האווירית של ישראל באיראן היא תקדימית. כל זה נותן תקווה למתנגדי המשטר".

מה הסיכוי של איראן להשיג יכולת גרעינית מלאה?
"הדבר שהכי חשוב להם הוא הגרעין. האיראנים ניצלו היטב את כל תשומת הלב העולמית שהופנתה לאזור מאז 7 באוקטובר כדי להמשיך בשלהם. לכן לא אתפלא אם בתוך חודשים ספורים הם יצאו בהצהרה שהצליחו להשיג את היכולת הזאת. אני לא מכירה את החומרים המודיעיניים, אבל האיראנים טובים בלהסתיר ואז לחשוף את יכולתם בפני העולם. אם חלילה זה יקרה, זה כבר סיפור אחר לגמרי".

"בריחת מוחות אדירה"

נגענו בכלכלת איראן. עד כמה המצב חמור?
"חמור מאוד. שליש מהעם האיראני חי מתחת לקו העוני. אלה נתונים מזעזעים. יש שם רעב אמיתי, אנשים הולכים לעבודה וזה לא מספיק להם לכלום. רואים גברים מבוגרים שבוכים ברחובות כי הם לא מצליחים לפרנס את המשפחות שלהם. אנשים מציתים את עצמם למוות במספרים גדולים.

"ערב המהפכה האסלאמית של 1979 דולר אחד היה שווה 71 ריאל, ואילו היום הוא שווה כ־700 אלף ריאל. זו השמדת ערך אדירה, הם שורדים בעיקר בזכות הנפט.

"טרום המהפכה הבטיחו לאיראנים שגשוג. נאמר שהעם יזכה ליהנות מהכספים האדירים והמשאבים ומחלוקת חשמל ומים בחינם. לא רק ששום דבר מזה לא בחינם, אלא שהיום יש מצוקת חשמל אדירה בתוך איראן. יש גם מחסור אדיר במים".

לפני שבועיים הודיעה חברת החשמל האיראנית ש-60% ממאגרי הדלק של תחנות הכוח ריקים. ממה נובעת המצוקה?
"מדובר בניהול לקוי של משקי החשמל והמים, עם העובדה שהאוכלוסייה כמעט הכפילה את עצמה לכ־90 מיליון איש בתוך פחות מ־50 שנה. בנוגע למים, למשל, לאחר המהפכה איראן בודדה מהעולם והפכה למשק אוטרקי, וחומייני עודד את הציבור לעסוק בחקלאות בהשראת הנביא מוחמד, שהיה חקלאי.

"מנגד, אין מספיק מים לתחזק את זה ויש שאיבת יתר, ובאיראן גם אין התפלת מים. יש בעיה של בצורות ושיטפונות וגם אי אפשר לנהל באיראן קמפיין של 'איראן מתייבשת', כי כל אחד פועל למען עצמו. בצפון טהרן, אצל ילדי העשירים, יש בריכות מים לכיף, כאילו אין מצוקה בכלל בשאר המדינה".

האינפלציה באיראן גבוהה מ־30% ולפני שנתיים הגיעה אפילו ל־45%.
"קשה מאוד לתפוס את המשמעות של הדבר הזה. אם מישהו רוצה לקנות היום טלפון סלולרי, נכנס לחנות ורוצה 'לחשוב על זה', הוא לא באמת יכול כי כעבור כמה שעות המחיר כבר יזנק".

יש גם בעיה חמורה של בריחת מוחות.
"זו בעיה עצומה. מי שיכול לעזוב, עושה זאת. מאז הסנקציות (הכלכליות, בין היתר על מגזרי הנפט, הברזל, הפלדה, האלומיניום והנחושת - ה"ו ודש"א) שטראמפ הטיל על איראן בקדנציה הראשונה שלו יש בריחת מוחות אדירה של רופאים ואחיות למערב. יש עלייה באחוזי ההתאבדות בקרב האחיות בגלל התנאים שנעשים יותר ויותר קשים והשחיקה בשכר שלהן.

"בשנים האחרונות איראן מייבאת רופאים וצוותים רפואיים מפקיסטן והודו. המכשור מיושן ויש מחסור בתרופות. כבר לפני שנים הם פתחו את מחסני החירום. לפני חודש היו שם הפסקות חשמל ממושכות וצוותים ישבו בחושך וחיכו שהחשמל יחזור, כדי שיוכלו לעשות משהו. לפני כשנה הופץ בטוויטר סרטון מתוך חדר ניתוח בבית חולים, שבו רואים רופא מנתח שעובד עם תאורת פנס של טלפון סלולרי".

מתרחקים מהאסלאם

עסקת בדוקטורט שלך באינדוקטרינציה שנעשתה בקרב ילדים בעשור הראשון למהפכה האסלאמית באיראן. אספת 400 עיתוני ילדים ונוער מהעשור שאחרי המהפכה וניתחת את התכנים שהופיעו בהם. מה גילית?
"אקריא קטע מצוואה שכתבה ילדה בת 8 בשם מרים רזי, במאי 1983, ופורסמה באחד מאותם עיתוני ילדים. כך היא כתבה: 'אני רוצה להפוך לשהידית. אם אהפוך לשהידית, אל תבכו עליי. אני מבקשת מכל האמהות שישלחו את ילדיהן היקרים לחזית. החזית היא מקום טוב מאוד. אם אהפוך לשהידית, מסרו ברכת שלום לאמאם חומייני היקר ותגידו שנלחמתי בשדה ובארה"ב והפכתי לשהידית עבור האסלאם'.

"בקיצור, היה ניסיון לבסס את המהפכה ואת דור ההמשך שלה שיישא על נס את המהפכה בדורות הבאים. אבל רק 15%-20% כיום הם תומכי משטר. זאת אומרת, הניסיון לסחוף את העם בערכי המהפכה לא התממש".

יותר מכך, לפי סקרים האיראנים מתרחקים מהדת, מהאסלאם.
"בהחלט, לא די שהאיראנים פוקדים פחות מסגדים ודרשות, אלא שחלקם ממירים את דתם מאסלאם אל הדת הזורואסטרית, הדת האיראנית העתיקה. יש גם מי שמגדירים את עצמם אתאיסטים".

מדוע האינדוקטרינציה של חמאס למשל עובדת בעזה, אבל שטיפת המוח של המשטר האיראני בקרב הציבור שלו לא הצליחה לחלחל?
"אי אפשר לומר שהיא לא הצליחה כלל, כי כאמור יש גרעין משמעותי של תומכים במשטר. הם מדברים על 'השטן הגדול והשטן הקטן' ולאורך שנים הם הפיצו שקרים אנטישמיים. סיפור אחד למשל היה שחיילי צה"ל לוקחים את הדם של הפלסטינים כדי להזריק אותו לעצמם וכך להחיות את עצמם".

בכל זאת, כאמור, 80% מהציבור מתנגד למשטר וחלקו אפילו פרו־ישראלי.
"שטיפת המוח לא הצליחה באופן מלא כי זה לא מעניין את האיראנים. הם רק רוצים לחיות כמו בני אדם. הם מרגישים שנחטפו ורומו בידי המשטר, ולכן אוהדים את ישראל בבחינת 'האויב של האויב שלי הוא חבר שלי'.

"בניגוד לעזתים, האיראנים לא גובלים בישראל ולכן מבחינתם זה לא הסכסוך שלהם. אין להם מים וחשמל והם סובלים מזיהום אוויר נורא. זה מה שמעסיק אותם.

"פעם בכמה זמן האזרחים מקבלים הודעות על כך שמשרדי הממשלה ובתי הספר סגורים בשל זיהום אוויר חמור. אי אפשר לנשום ברחובות. אשכרה אין אוויר. לכן יש עלייה משמעותית בתחלואת לב-ריאה, בעיקר בערים הגדולות".

"איראן לאיראנים"

מדוע דווקא ארה"ב וישראל סומנו כאויבות הגדולות של איראן אחרי המהפכה של 1979?
"האיראנים העלו את ישראל על ראש שמחתם. הם השתמשו בנרטיב של הסכסוך הישראלי־פלסטיני כדי להציג את עצמם כמגנים האמיתיים של המוסלמים המדוכאים. כך הם גם הצליחו להתעלות מעבר לחלוקה בין השיעים והסונים בתוך האסלאם. האיראנים הם שיעים, ויש רק 10%-15% שיעים בעולם המוסלמי שנחשבים לכופרים בעיני הסונים. דרך סימון אויבות, שהן סמל ל'מערב', האיראנים יצרו בעבור הציבור אויב משותף להתאגד סביבו. כך הם גם מסיטים את השיח מבעיות היומיום של האיראנים. הרי לכאורה מה לחמאס ולפלסטינים הסונים עם 'השיעים הכופרים' האלה? בסוף איראן גם מטפחת את חמאס וגם משקיעה בה כספים רבים, הכול כדי להילחם בישראל".

עד כמה ההשקעה הכלכלית של איראן בציר ההתנגדות, טריליונים על טריליונים של ריאל עד היום, היא דבר שמעורר אנטגוניזם בציבור שכורע תחת הנטל הכלכלי?
"זה מאוד מכעיס את הציבור. הם אומרים - מה לנו ולפלסטינים? מה לנו ולחיזבאללה? למה בכל שנה עוברים 700 מיליון דולר מאיראן לחיזבאללה? המנטרה של הציבור היא 'איראן לאיראנים'. רואים זאת בגרפיטי שנכתב על קירות בהפגנות: 'לא עזה, לא לבנון, נפשי רק למען איראן'. האיראנים כל כך מיואשים מהמשטר שלהם עד כדי שהם מעודדים את ישראל בהתקפותיה על איראן. ראינו גרפיטי שבו נכתב 'ישראל, בזן', כלומר 'ישראל, תרביצי'.

"יש גם איראנים שזוכרים את הימים שבהם הייתה שותפות אדירה בין ישראל לאיראן טרום המהפכה של 1979. יש בניינים רבים בטהרן שנבנו בידי סולל בונה. יצא לי להכיר ישראלים שאמרו לי: הייתי נוסע בקו נתב"ג-טהרן יותר מאשר בקו ירושלים-תל-אביב".

זה פרדוקס מדהים. הפער בין ערכי המשטר לערכי הציבור.
"כשמדברים עם איראנים הם מבקשים: תעשו הפרדה. יש את הרפובליקה האסלאמית, שהיא לא אנחנו, ויש את איראן האמיתית. האיראנים כל כך אוהבים את המדינה שלהם. הם כל כך מחוברים למורשת, להיסטוריה, לתרבות ולנופים. הנופים באיראן ממש עוצרי נשימה.

"מנגד, הזמן עובר והסוף למשטר האסלאמי לא נראה באופק. בקרוב נציין 46 שנה ליום המהפכה. האיראנים אומרים לעצמם 'בסוף זה ייגמר'. אספר לכם סיפור אישי שמדגים זאת".

יאללה.
"לפני כמה שנים נסעתי ליורודיסני בפריז עם חברים ומשפחה. בסוף הביקור עמדנו בתור לרכבת שנסעה ברחבי הפארק. נכנסנו לקרון עם עוד משפחה שדיברה פרסית. אמרתי לעצמי, יאללה, אתחיל בשיחה, מה אכפת לי?

"אמרתי להם בפרסית: איזה ילד חמוד. הם שאלו אותנו מאיפה אנחנו ואמרתי: ישראל. האישה הגיבה בהתלהבות אדירה שאי אפשר לזייף. חשבתי שעוד שנייה היא קופצת עליי. היא אמרה: יואו, איך אנחנו אוהבים אתכם. הלוואי שתבואו אלינו, אנחנו נבוא אליכם ויהיה כבר שלום. זו הייתה ממש שיחה מלב אל לב. אחר כך ראיתי את אותה אישה מיניקה את התינוק שלה בלי להתכסות בכלל באמצע יורודיסני. זה משהו שאפילו אירופאיות מערביות ממעטות לעשות".

"הפחד משתק את העם"

יש פוטנציאל לציבור להתמרד ולהפיל את המשטר?
"חד־משמעית כן. אבל המצב באיראן מחייב עזרה מבחוץ וצריך להביא בחשבון שקיים אפקט פחד עצום ברחובות בגלל האלימות שמפעיל המשטר והרציחות השיטתיות. תהליך האינדוקטרינציה שם מזכיר את המיליציות באפריקה - לוקחים מבוגרים וילדים, שולחים אותם לרצוח קרובי משפחה וכך מרגילים אותם להפעיל אלימות כדבר שבשגרה. בסוף הם מפעילים את הכוח הזה נגד אחיהם האיראנים.

"במחאת החיג'אב לפני שנתיים ראינו דבר מזעזע - החיילים ירו באופן מכוון לעיניים, לאיברי המין ולירכיים של המפגינים. הם כיתרו מפגינים וירו בהם בדם קר. כשעוצרים מפגינים ולוקחים אותם לכלא אווין הידוע לשמצה, הם עוברים שם התעללויות קשות. רבים יוצאים משם ומתאבדים. מה שקורה שם זה לא רק הטרדות מיניות, זה אונס.

"בקיצור, הפחד משתק את העם. אומנם אפשר לשמוע קריאות מסוג 'מוות למשטר' מתוך הבתים, אבל לא רואים התקהלויות המוניות ברחובות. מי יודע, אולי עכשיו תחת טראמפ זה יוכל סוף סוף לקרות".

המנהיג העליון באיראן עלי ח'אמנאי כבר בן 85. מי צפוי לבוא במקומו?
"ח'אמנאי מעוניין להמליך תחתיו את בנו מוג'תבא. הוא אהוד על משמרות המהפכה, אבל אין לגיטימציה ציבורית למהלך וגם לא בקרב חלק מאנשי הדת כי המנהיג העליון צריך לשאת בתואר דתי בכיר ומוג'תבא אינו ברמה מספקת בעיניהם.

 עלי ח'אמנאי, מנהיג איראן. ''מעוניין להמליך תחתיו את בנו'' / צילום: Associated Press

"נוסף על כך, איראן איננה מונרכיה דתית. לא מעבירים באיראן שלטון מאב לבנו כפי שנעשה בתקופה המלוכנית. אם נשיא איראן המנוח אבראהים ראיסי לא היה מת בהתרסקות מטוס במאי האחרון, סביר להניח שהיה מתמודד על ירושת ההנהגה. בדיוק בגלל זה יש תיאוריות קונספירציה שאומרות שאולי זו לא הייתה תאונה, אלא 'עבודה מבפנים'".