לימור לבנת: "לא דווחנו על הגירעון, לשרים זו הייתה הפתעה"

שישה ימים לפני שבוע הספר (ייפתח ברביעי הקרוב, ב-5.6), יוצאת בשורה מפיה של שרת התרבות והספורט, לימור לבנת. לאחר דרך חתחתים, החוק להגנת הספרות והסופרים מתקרב לאישור סופי. "אני מעריכה שתוך חודש וחצי הוא יהיה לחוק, בוודאי במושב הזה של הכנסת", היא אומרת בראיון ל"גלובס".

- מה צריך לקרות בדרך לשם?

"השבוע הודעתי בכנסת שהממשלה מבקשת להחיל את החוק. שבועיים לאחר מכן הכנסת אמורה להצביע על אישור בקשת הממשלה. אז זה יורד לדיון לוועדת החינוך, התרבות הספורט. להערכת ראש הוועדה, ח"כ עמרם מצנע, יידרשו שתי ישיבות כהכנה לקריאה שניה ושלישית. מיד לאחר מכן, הצעת החוק תובא להצבעה בכנסת ותהיה לחוק. כמעט כל המפלגות מחויבות לו ותמכו בו עוד לפני הבחירות".

- והחוק אכן יפתור את הבעיה? הרי ישנן בעלויות אנכיות (כנרת זמורה ביתן ומודן מחזיקות בבעלות העיקרית על "צומת ספרים") ודואופול מבחינת רשתות הספרים (צומת ספרים וסטימצקי) שמקשים על התחרות.

"אין פתרון טוטאלי, אבל יהיה שינוי משמעותי. לגבי הבעלות האנכית, זה כשל שוק גדול. את זה יכול היה הממונה על ההגבלים לפתור בשעתו, כשנדרש לזה, אבל כיוון שזה לא נפתר אז, אין ברירה אלא לפתור זאת באמצעות חקיקה".

- איך החוק יפתור את הבעיה הזו?

"לא יתאפשרו העדפה בתצוגות בשטחי המדף וקבלת תגמול על המלצה על ספר. היום מוכרים מקבלים תגמול על העדפה לספרים מסוימים ברשתות. אין לך מושג שהם בכלל לא קראו את הספר הזה. פעם זה היה אחרת. זה הורס את ענף הוצאות הספרים. הרשתות הן אלו שמרוויחות ודוחקות למטה את כל מי שנמצא בשרשרת המזון - ההוצאות והסופרים, אבל ספר הוא לא קוטג'".

- גם במסגרת חוקי העבודה של ישראל יש חוקים נהדרים, אבל הם מופרים באינטנסיביות. כיצד ייאכפו הרעיונות לאי העדפה בשטחי מדף ואי מתן תגמול על המלצות לספרים?

"נתנו לזה מענה באמצעות הגוף שאוכף את החוקים - משרד הכלכלה. האוצר התחייב לתת לו שלושה תקנים לכך. אפשר להגיד שזה כלום, אבל מדובר ברשתות, וכשמחליטים על מבצע, כל הרשת עושה זאת".

- כיום הרשתות דורשות מהמו"לים הנחות דימיוניות של 70% ו-80% על הספרים שהן קונות מהם. החוק מניח שהרשתות יהיו יותר נדיבות כלפי ההוצאות, אם ירוויחו יותר, כי ספרים יימכרו ביותר כסף. זו לא הנחה נאיבית?

"הנחה זו מתבססת על העיקרון של שוק חופשי. גם כך יש שטוענים שאנו מתערבים בשוק יותר מדי. כשיש איזשהו מרווח שנותן רווח סביר לכולם, אז גם יש למו"לים איך לבוא במו"מ סביר. אני מאמינה שזה יוכיח את עצמו. אבל כל החוק הוא הוראת שעה לשלוש שנים ועשינו זאת במיוחד כדי שאז נבחן איך הוא עובד. חוק כזה עובד כבר בצרפת ועוד מדינות".

- ואם הוא לא יעבוד, מה את חוזה שיקרה?

"אני חוששת שסופרים בישראל לא יוכלו להמשיך לכתוב בתנאים שיש היום ותהיה פגיעה מאוד חמורה באיכות הכתיבה. זה לא חשש שווא".

- דובר בהתחלה שהרשתות לא יוכלו לתבוע הנחות כה גבוהות מההוצאות.

"אני לא זוכרת. היו כל כך הרבה גלגולים בחוק".

- במנותק מהצעת חוק הספרים, לו היית יכולה להציע פתרון להצלת הענף, מה היה המתווה שלך?

"קשה להגיד, כי כאמור, אם הממונה היה אוסר מלכתחילה על בעלות אנכית, יכול להיות שזה היה פותר חלק מהבעיה, ולא היה המבנה הזה, שמונע תחרות אמיתית. חייבים לעצור את התחרות המטורפת הזאת באמצעי מלאכותי. אולי אחר כך נחזור למצב שבו הממשלה תתערב פחות בשוק החופשי הזה".

- היה אפשר גם למשל לעשות צעדים לביטול הדואופול. הרי כמו שמדינה מאשרת מיזוגים, היא יכולה להכריח פיצולים.

"יש היסטוריה לעניין. בראשית היה מונופול ולכן התיר הממונה להקים את 'צומת' כבעלות אנכית. היה צריך מתישהו לעצור את זה, לעשות מהלך יותר אינטלגינטי. במצב כרגע, אולי היה צריך לחייב פיצול, אם זה אפשרי. זה שונה מהמקרה של דנקנר, כי פה מדובר ברשת ספרים, שזה תחום אחד ולא מספר תחומים שונים".

"צריך לבוא חשבון עם מנהלי הבנקים"

הבחירות של הממונה שלא לבטל את הבעלות האנכית ושל פקידי האוצר להתנגד לחוק הספרים נובעות, כך נראה, מהיותם מנוגדים לאידיאולוגיה הכלכלית שלהם, השקפת עולם שמטביעה את חותמה גם בתחומים אחרים במשק.

לבנת: "אין ספק שהתנגדות הפקידות באוצר נובעת מתפיסת עולם כלכלית, שבעיקרון אני מסכימה איתה. אבל עדיין צריך רשות וממונה על הגבלים עסקיים. למה? כדי שזה לא יהיה שוק פרוע. רק כך אפשר לקיים חברה שתהיה גם צודקת".

- את מדברת על שוק פרוע. אופנת ה"תספורות" בשוק ההון נכללת בזה?

"זו תופעה חמורה ביותר. כש'מספרים' את החובות, מילה מכובסת שכזו, הציבור משלם את זה בכיסו. ואז אנו מגלים שני דברים מרתקים: שאותם אנשים ממונפים ממשיכים לחיות חיי פאר, אף פעם לא ראיתי מישהו כזה שעבר לחיות בדירת שלושה חדרים בגליל, ושאותם אנשים, אחרי התספורת, ממשיכים לקבל אשראי מהבנקים.

"מי שצריך לבוא איתו חשבון, זה לא אותם בעלי הון, אלא מנהלי הבנקים שנותנים אשראי. וזה בזמן שעל האזרח הרגיל הם מכבידים את ידם. וכמובן גם מנהלי קרנות הפנסיה ושאר המוסדיים, שהם לרוב מהמרים בכספי הציבור מבלי ידיעת הציבור. יש לי קרן השתלמות, אני יודעת איפה היא משקיעה? יש לי פנסיה, אני יודעת לאן הכסף הזה הולך? אם זה מספיק סולידי?".

- קולך לא ממש נשמע עד כה בתחום הכלכלי. מה לדעתך הביא לגירעון הגדול?

"התחייבויות הממשלה שנבעו מהיענות לרצון הציבור - גני ילדים מגיל 3 והסכמי שכר. הציבור דורש עוד ועוד ויש הפגנות ברחובות. חושבים שכסף יגיע כמן מן השמיים".

- ההיענות למחאה הסתכמה ב-3-4 מיליארד בשנה לגני ילדים. זה לא מסביר גירעון של 40 מיליארד.

"זה לא רק זה. היו גם הסכמי שכר".

- אלו לא קשורים למחאה.

"חלק מזה קשור. המחאה לא הייתה רק בהפגנות של דפני ליף. היא התבטאה בכמה ערוצים. אני לא יודעת איך זה הגיע לגירעון בהיקף כזה. אני יכולה להגיד שאנחנו השרים לא קיבלנו דיווחים על זה. על כך שהגירעון עומד להגיע לכאלה היקפים. זו הייתה הפתעה מאוד גדולה".

- מתי ידעת על זה לראשונה?

"לדעתי, קראנו על זה בעיתונים. לא קיבלנו דיווח מסודר על היקף כזה של גירעון. שמענו על כך בבחירות".

- פקידי האוצר הסתירו את הנושא?

"יכול להיות. אני לא יודעת ולכן לא רוצה להאשים אף אחד".

- כיצד ניתן, לשיטתך, להתמודד עם הגירעון?

"אני תמיד מעדיפה דיפרנציאציה. כלומר, שהחזקים ישלמו יותר והחלשים פחות".

- כרגע המצב לא ממש דיפרנציאלי, בטח אם מדברים על אחוז המס שמשלמים התאגידים הגדולים.

"זה מה שאני אומרת. עוד לפני שהגעתי לתאגידים, אני סבורה שמי שמשתכר משכורת נמוכה יותר, למשל 12 אלף שקל בחודש, שלא יגבו ממנו תוספת. מי שמשתכר מעבר לכך, 100 אלף שקל, שישלם יותר. בסוף אפשר להגיע לאותו סכום ממש, אבל בצורה יותר דיפרנציאלית, בלי להגדיל את הנטל על החלשים ועל מעמד הביניים. זה מייצר נטל יותר שוויוני. כך גם עשיתי פה במשרד ובהיותי שרת חינוך עם הקצאות והקצבות".

בחזרה ל"מדינת תל-אביב"

כששר ממשיך לקדנציה שנייה במשרד, מופע יחסית נדיר במחוזותינו, עולה השאלה איזו רוח חדשה הוא מביא עימו לתפקיד. "יש בזה יתרון שלא צריך ללמוד הכל מחדש", אומרת לבנת, "אבל אנחנו גם עושים התנעה מחדש, restart, אחרת אפשר לשקוע בשגרה, עושים אצלנו חשיבה. אני נפגשת עם אנשים כדי לשמוע ולחשוב, סיעור מוחות".

- כהונה שניה במשרד התרבות. זה מה שביקשת?

"בסוף כמו תמיד, במו"מ קואליציוניים, המפלגות שמצטרפות לממשלה מחליטות מה הן רוצות ואנו בליכוד לוקחים מה שנשאר. ככה זה עובד. אבל לא הסתרתי לרגע אחד שתרבות בשבילי זה לא עוד תיק. "נהניתי מתפקידים כשרת תקשורת וחינוך, אבל זה לא שיש לי חיבה מיוחדת לטלקומיניקציה. התרבות זה חלק מהחיים שלי".

- מה הנושאים הבוערים כרגע בתחום התרבות?

"הקדנציה הראשונה שלי במשרד התאפיינה בלשים על ראש סדר היום את הפריפריה, כי הרי בשביל מה צריך שר תרבות? "מבחינתי, צריך משרד כזה כדי שיהיה שר שיקבע מדיניות, שיבוא עם אג'נדה, והאג'נדה שלי היא לדאוג שייחשף לתרבות לא רק מי שגדל על זה, כמוני, בבית או מי שגר במדינת תל-אביב, אלא גם מי שגר בפריפריה, שאין לו נגישות".

- ומה על הכסף? את מרוצה מתקציב המשרד?

"יש בעיות תקציביות לא פשוטות. העניין שאנו קשורים בהסכם תרבות (הסכם מ-2009, למשך 5 שנים י.מ), שאוסר עלינו לדרוש עוד כסף, כי אחרת הוא בטל, אבל הוא חשוב כי הוא חסך לנו את כל הקיצוצים שהיו בשנים האחרונות".