ירון לונדון: "אבסורד לתת ללוסי אהריש להדליק משואה"

את ספר האוטוביוגרפיה שלו, "לו הייתי פיראט", שיצא לא מכבר בהוצאת "כתר", בחר העיתונאי ומגיש הטלוויזיה הוותיק ירון לונדון לפתוח דווקא בציטוט: "השתניתי, ועודני כשהייתי", המופיע על מצבתו של המתמטיקאי השוויצי ז'אק ברנולי. לתוהים שבין הקוראים: אין זו סתירה פנימית, כי אם דגש מסכם של אדם הרוצה לומר - לא התקלקלתי.

"המשפט מאוד מצא חן בעיניי", מספר לונדון בראיון מיוחד ל"גלובס". "משמעות המשפט היא שהיסודות הקדומים באישיותו של אדם לא נפרצים. ביסודו של דבר אתה נשאר במידה רבה מי שהיית. אנחנו רואים את זה תמיד בדיעבד, כשאתה פוגש את בני המחזור שלך - אם אתה עושה את השטות הזו והולך לפגישות מחזור, אתה רואה שיש מעט מאוד הפתעות. אדם מתגבש עד גיל הנעורים, יסודות אישיותו נוצקים כבר אז. וזה נכון גם לגביי - כשאני מנסה לשפוט את עצמי היום, אני רואה שהתכונות שהיו, נותרו".

- אילו תכונות?

"תכונות האופי שמאפשרות לך לצלוח את המסלול המטורף הזה של החיים בלי להיפגע יתר על המידה".

- זה תלוי גם בסביבה.

"בוודאי, אבל גם זה נקבע לעתים קרובות מלכתחילה. והספר מדבר על זה לא מעט. על טוב מזלי".

- הספר שכתבת הוא חושפני במידה רבה. מה חשבו עליו הקרובים אליך?

"חשבו טובות. כמובן ששיפוטם של ילדיי היה החשוב לי ביותר, והם מצאו שזה ספר טוב. ולמיטב ידיעתי, אני מניח שהם היו גלויי-לב איתי. הם לא מצאו בו יסוד פוגעני, אבל אני כמובן נזהרתי בזה. מיעטתי לכתוב על משפחתי".

בספרו, לונדון מהרהר מחדש בקריירה שלו - הרהור שמלווה אותו, מסתבר, לכל אורכה. "מבוכת השפע", הוא מכנה זאת.

לונדון: "חוננתי בשפע מופרז של כישרונות בינוניים. אין לי כישרון גדול אחד. אני לא סופר גדול, לא צייר גדול, למרות שעסקתי ברישום ובגרפיקה. אני לא משורר גדול, למרות שכתבתי פזמונים. אני לא שחקן גדול, אף ששיחקתי בסרטים. אני הרבה דברים לא. מה שאני כן, אני מאוד מאוד פורה. עשיתי המון דברים. לומר שמשהו מהדברים שעשיתי חקק את רישומו עמוק בתרבות הישראלית? בכנות, אני לא חושב".

- זה מצער אותך?

"כבר לא. כולם מוכרחים להיות חשובים? בגלל גילי ובגלל העובדה שאני כל-כך הרבה שנים בעין הציבורית, אני אדם מפורסם יחסית. אבל לא משום איכויות יוצאות דופן אני שם. אני לא מחשיב את עצמי. אני אומר את זה בכנות, לא מתוך צניעות מעושה. אני חושב שכתבתי אוטוביוגרפיה יפה. להגיד שלא נכתבו טובות ממנה ושהיא פורצת דרך? היא לא. יש עיתונאים רבים שהשפיעו יותר ממני. אני לא 'בעל נוסח' שיחקו אותו, שילכו בעקבותיו".

- זו תחרות שלא ניתן לנצח בה. אין נחמה בעצם הוספת צבע ייחודי לעולם התקשורת?

"יכול להיות, אבל זה לא לי להעריך".

- אם היית כיום עיתונאי צעיר, איך היית משרטט את דרכך?

"תראה, קריירה בתקשורת עשויה להיות מסעירה, מגוונת, ארוכה, והיא עשויה להיות משעממת, מוגבלת, זה תלוי הרבה במזל, בהזדמנויות, בתעוזה. במחירים שאדם מוכן לשלם. בחריצות ובכישרון. אני לא חושב שהדרכים חסומות בפני עיתונאי מוכשר בעל רצון עז, חוצפה, חוש צדק מפותח, נכונות להרפתקאות, סקרנות וחקרנות. אלה תכונות של עיתונאי טוב. ואתה יכול להישאר באבן המדמנה.

"ראיתי בחיי הלא קצרים - 55 שנה בתקשורת - תמורות עצומות בטכנולוגיה, שהשפיעו השפעה מכרעת על אופייה של התקשורת. אני אגע רק בתמורות של השנים האחרונות - העיתונות המקוונת. זו עיתונות אחרת לגמרי. היא מותירה לכותב חופש שאין בעיתונות המאורגנת. יש כמה בלוגרים שיש להם השפעה גדולה יותר מהשפעתם של העיתונאים המובחרים ביותר בעיתונות הממוסדת. וכמובן לא רק כאן, גם בארה"ב. יש עיתונאים רבים שפועלים בשתי הזירות, כמו רביב דרוקר. הוא דוגמה לעיתונאי שיש בו כל התכונות המעולות האלה שמניתי מקודם באיש תקשורת מוכשר.

"עיתונות זה עולם מאוד עשיר. יש לו שם גנרי - 'תקשורת'. אבל האמת היא שהתחום הוא כל-כך רחב. זה משתרע ממדור הרכילות בעיתון ועד לפובליציסטיקה כבדה. אז תלוי באיזה מדור מדובר, באיזה עיתון מדובר, במעמדו של הכתב, באישיותו של העורך וכמובן באישיותו של המו"ל ואינטרסיו. ההכללה לא עושה טוב למקצוע שלנו".

- אתה מרגיש כיום שיש לך עוד מה להוכיח? לאחרים, לעצמך?

"השאלה נשמעת בנאלית, אבל כשאני חושב עליה, היא שאלה טובה מאוד. אני בודק קודם את ההנחה המוקדמת שלך, אם אי-פעם ניסיתי להוכיח משהו. כנראה שכן, הרי אדם איננו חי בתוך בועה, אלא אם כן הוא פסיכופת. ויש מערכת יחסים בינו לבין הסביבה. הוא רוצה להרשים אותה, והוא מעוניין להפגין הישגים. אבל אם אני לא טועה בי, הצורך להוכיח או להגיע למשהו לא היה הלחן המרכזי של חיי. אף פעם לא היו לי מטרות רחוקות-טווח".

- כיום יש לך מטרת-על?

"לא. אני נאבק בחידלון כמו כולם. אני רוצה לעשות עוד משהו שיש לו משמעות בשבילי, לעבוד עד כלות כוחי, לא להיכנע בפני פגעי הגיל, אבל אין לי מטרה להוכיח משהו".

- אתה עוד כותב שירים?

"בתקופה מסוימת הייתי די פורה בכתיבת פזמונים, ואפילו התפרנסתי מזה. במשך השנים נעלמה הדרישה לשורותיי. והסיבה היא שינוי סגנון הזמר הפופולרי".

- כמי שחרש בשדות התרבות בארץ ולא רק צפה מהצד, איך אתה מסביר את השינוי הזה?

"זה שינוי שהחל משנות ה-70. כתוצאה מהתפתחויות באירופה ובארה"ב, עלה עידן האמן היוצר. רוב הזמרים הבולטים בארץ כותבים לעצמם. מלחינים לעצמם, לעתים מפיקים לעצמם. הם הרבה יותר אוטונומיים, פחות נזקקים לאנשים מיומני לשון כמוני. וגם הטקסטים נדמה לי הפכו למתוחכמים פחות. גם נגמר עידן הלהקות הצבאיות, שאני הייתי ספק של פזמונים לאחדות מהן.

"לכן חל מיעוט בדרישה לכותבי תמלילים. אתה לא זקוק יותר לחיים חפרים, ליהורם טהר-לבים, לדן אלמגורים, לאהוד מנורים או לירון לונדונים. או לרחל שפירא כזאת נפלאה. פרט ליוסי גיספן, אין כיום תמלילן אחד שמתפרנס מיצירותיו".

- יש לציין שאתה לא אומר את זה בסרקזם.

"אני לא מזלזל ביוסי. הוא חבר שלי, אני מאוד אוהב אותו. הוא איש רב-קסם, ויש לו כישרון מופלא לכתוב למענן של בנות 12. זו לא הגדרה שלי, זו הגדרה שלו. באחת הסדרות שעשיתי, 'לונדון פינת בן-יהודה', יש פרק שעוסק בשאלה האם השפה העברית מוכשרת לאהבה. ואז אני הולך אליו ומדבר איתו על זה, ובמקרה לגמרי נכנס לשם אייל גולן. אז קראתי להם שיר חדש שכתבתי שרציתי שגיספן יבחן אותו. שיר שעוסק במירמה בחיי נישואים. אייל גולן אמר - 'אני שר באירועים, חתונות. אני שר לאנשים שמחים. אם אשמיע את השיר הזה, למרות שכתב אותו ירון לונדון, יחכו לי למטה שני רעולים'. גילוי-הלב הזה היה נהדר. זה בדיוק מה שהם עושים, ואני מכבד את זה, והם אנשי מקצוע מעולים.

"יוסי לא לוקח את עצמו ברצינות מופרזת. הוא מתפרנס מהכישרון המיוחד שיש לו למצוא משפטים כמו 'אתה תותח'. הוא תופס מהי הלשון המדוברת, מהו הצליל הנכון של המילה. יש לו כישרון לזה".

- חלק מהשירים שלך שילבו בין שפה גבוהה לבין עממית. "שיר הטלפון", למשל, או "לורליי" (עם המשפט "לא בא לך עליי"). השפה כיום בשירים ובספרים היא שפת דיבור. כאיש של מילים, עד כמה הדבר מפריע לך?

"בכל שפה יש הבדל בין השפה הספרותית לשפה המדוברת, ויש כמובן זליגה מכאן ולכאן. נכון שהשפה מושפעת יותר משפת הדיבור, המרחק הזה היטשטש. וזה נכון גם לגבי שירה ופזמון.זה מהלך תרבותי שקשור אולי לדמוקרטיזציה של התרבות, וגם למגמה הזו של טשטוש הגבולות בין גבוה לנמוך.

"מה שמפריע לי זה דלות השפה, לא שינוי השפה. השפה המדוברת ההמונית, העכשווית, היא מאוד מוגבלת מבחינה מילונית, מבחינת עושרה. ובשפה מוגבלת ניתן לבטא רעיונות מוגבלים. זה מה שמפריע לי. את מקום המילים ממירות חזרות, מילים שאני קורא להן מילות מפלט - 'מדהים', 'כאילו'. אי-אפשר שכל חוויה נעימה תקבל את הציון 'מדהים'. ההדהמה איננה הרגש המרכזי שלה. אי-אפשר שאנשים כל הזמן יידהמו. ואי-אפשר שאנשים יגיבו על כל תקרית באמירה - 'הייתה לי טראומה'. זה שהתבשיל לא הצליח זה לא טראומטי. גם אם העוזרת לא הגיעה - זה לא טראומה".

"איפה האישה?"

"18 שנה עבדתי ב'ידיעות אחרונות' ולא חשתי שם כבביתי", כותב לונדון בספרו. בערוץ 10, לעומת זאת, הוא מרגיש בבית כבר 14 שנה, מאז עלתה לשידור תוכנית האקטואליה היומית "לונדון את קירשנבאום".

על המקום שתופסת התוכנית בקריירה שלו, אומר לונדון: "יש עובדה אחת נחרצת: מוטי ואני קשורים לתוכנית הזו יותר משהיינו קשורים לכל מיזם אחד שעשינו אי-פעם, מעצם העובדה שבמשך 14 שנה אנחנו הולכים כל יום באותה שעה למשרד שלנו. איזו חשיבות יש לזה? אני דווקא חושב שיש לה חשיבות גדולה יותר למסלול החיים המקצועיים של מוטי. כי עד לתוכנית הוא מיעט להופיע מול המצלמה. בדרך-כלל הוא היה מאחוריה, לא בחזית. היה מפיק, עורך, במאי, כתב, עורך. בשבילו זו תפנית גדולה, הוא מודה בזה. בשבילי פחות, אני יושב באולפנים עשרות שנים".

- עם יד על הלב, מה היית מרענן בתוכנית?

"נוסחה מנצחת לא משנים. אני חושב שגיבשנו נוסחה מתקבלת על הדעת. בלי שישכנעו אותי שזה עשוי להניב תוצאות מידיות, אני לא הייתי מעז להזיז בה אבן. אתה לא מזיז דברים שהולכים.

"ועדיין, לא תמיד התוכנית משביעה את רצוני. למשל, אני יודע שאין בה מספיק ייצוג לנשים, אין מספיק ייצוג למיעוטים, וזה מעצבן אותי. אבל קשה מאוד להתמודד עם המציאות - אנחנו לא מצליחים להביא לתוכנית שיעור מספיק גבוה של נשים וערבים, והאמן לי שאנחנו עושים מאמצים ניכרים. מדי יום אנחנו מנדנדים זה לזה 'איפה האישה', ולמה התוכנית היא שרק גברים מופיעים בה?".

- לוסי אהריש, לצורך העניין, לא הייתה שמחה להתארח אצלכם?

"לוסי היא אישה צעירה רבת-קסם. אני לא חושב שהיא הוגה חברתית עמוקה. כתופעה, כבת לשתי תרבויות, היא די מעניינת. יכול להיות שלא הייתי לוקח אותה להדליק משואה, זה קצת אבסורד".

- למה אבסורד?

"כי זה אומר משהו על הכוונה שמאחורי הזמנתה. מה אתם רוצים לומר בזה? שזו האופציה העדיפה לערבים ישראלים? מה היא מייצגת בדיוק? בחורה שכתוצאה מנסיבות חייה לא מתעבת יהודים אלא מתרועעת איתם? היא מייצגת בעיקר את עצמה ואת הביוגרפיה הפרטית שלה. אין לה הישגים מופלגים בתקשורת. העובדה שהוריה גידלו אותה, בגלל נסיבות חייהם, בבית-ספר יהודי, וזה שהיא שולטת בשתי השפות, לא הופכת אותה לבן אדם ראוי במיוחד, או לא ראוי. זו סתם ביוגרפיה מקרית של אדם אחד.

"יש לי המון חברים ערבים, המון. אחד מהם, חבר טוב שלי, מייצג הרבה יותר את הערבים, כי הוא נשאר הרבה יותר קשור לתרבות שלו. ויש המון המון כאלה. רופאים בבתי-חולים, סניטרים, אחיות, אחים, פועלים, יכלו לבטא את מה שלוסי אהריש מבטאת אפילו יתר טוב. זו בחירה שטחית. הכוונה שמאחורי זה מטופשת".

- הכוונה היא פוליטית. זה כמו שהבחירה במשורר ארז ביטון לפרס ישראל היא בחירה פוליטית.

"כשבוחרים סופר או משורר, ומוצאים שהוא מבטא משהו אחר וחדש ומרענן בתוך התרבות הישראלית, בתוך השירה הישראלית - אז ראוי לבחור בו. ארז ביטון מבטא משהו חשוב. עבורי, כקורא שירה מושבע, הוא גילה איזה עולם לשוני חדש".

- מעבר לפולקלור?

"לא, זה לא פולקלור אצלו, הוא משורר טוב. מגיע לו לזכות בפרס ישראל, לא בזכות מזרחיותו או מרוקאיותו או עוורונו, אלא בזכות איכות שירתו. ועל זה כמובן מצטבר הדבר הייצוגי. גם למה שארז מייצג ומבטא יש מקום במרקם התרבותי הישראלי, אבל זה רק תוספת".

- יאיר גרבוז, בנאום שנשא בעצרת השמאל לפני הבחירות, הצית את הלהבה העדתית. מה חשבת על דבריו?

"יכול להיות שבהקשר שבו הדברים נאמרו, הוא היה יכול לחסוך מהשמאל הישראלי את האמירה הזו. עובדה שהייתה לזה השפעה פוליטית מסוימת. אבל בעצם, כשאתה בודק את הטקסט שלו, מה הוא אמר? הוא אמר שיש מיעוט שעוסק בהשבעות ולחשים.

"כדאי לקרוא את המאמר של איליה לייבוביץ' ב'הארץ', שמדבר על השפעות שיש לאמונות האלה על התרבות ואפילו על הנהגת המדינה. לייבוביץ' מזכיר שם את יעקב פרי, שהיה שר המדע עד לא מכבר, על כך שכששאלו אותו על לימודי האבולוציה, הוא אמר שהוא בעד שילמדו בצד זה את הפירוש היהודי לתולדות האדם. אז כמובן, כששר המדע, ומי שעמד בראש ארגון הביון החשוב שלנו, לא מבין מהי תורת האבולוציה, זה מדכא. כשהוא מעמיד אותה לצד אמונות טפלות, זה מדכא. ואם גרבוז אומר שהוא מפחד מההתפתחות הזו, מתנפלים עליו.

"אנשים ראו בדבריו של גרבוז בוז לתרבות המזרחית. נניח. אבל אני לא חושב שגרבוז התכוון לזה. הוא התכוון לציין תופעה שקיימת בתוך התרבות הישראלית, אבל ברור היה שזה יעורר מיד זעם ועלבון. הרי איך אפשר לגנות השבעות ולחשים? איך אפשר באמת? במקרה של גרבוז זה לא תלוי בעדות, כי בקהילות החסידים האשכנזים אתה מוצא את אותם ההבלים. זה לאו דווקא מזרחים".

- חלק רחב בציבור המזרחי לא תפס את זה ככה. התחושות שהנאום יצר, בשילוב המסר של נתניהו על סכנת אחוז ההצבעה הגבוה של הערבים, ככל הנראה היטו את הכף בבחירות.

"אחת הבעיות כאן היא שכמו שאנשים בארץ לא מכירים את תרבותם של מיליון ורבע איש, שהם כ-20% מהאוכלוסייה, ועדיין חושבים שערביי ישראל הם פלאחים אומללים או מובילי גמלים - כך אנחנו לא מעריכים מספיק את עצמנו ואת העוצמה שלנו. אנחנו לא מבינים את הכוח של התרבות הישראלית, שהיא הרבה יותר חזקה ממה שאנחנו מתארים לעצמנו.

"לישראל יש כוח עצום. אנחנו בנינו פה חברה חזקה. הפחד הזה של 'מה יקרה לנו אם נאבד את צורתנו המקורית' כבר מזמן לא רלוונטי לה. מה קרה? בוודאי שאנחנו נידונים לשנות את צורתנו. כמו השפה, חברה זה יצור דינמי. ואנחנו פוחדים מהערבים, כי אנחנו פוחדים שנשתנה".

ירון לונדון

גיל: 75.

מגורים: נולד בתל-אביב. מתגורר בתל-אביב עם בת זוגו מיכל. ללונדון 4 ילדים ו-8 נכדים.

הישגים בולטים: בשנות ה-20 לחייו החל לכתוב שירים עבור זמרים ולהקות צבאיות, ביניהם "ציף ציף מעל הרציף", "לו הייתי פיראט". החל משנות ה-70 הגיש מגוון רב של תוכניות בערוץ הראשון, ביניהן "טנדו", "עלי כותרת", "סופשבוע", "סוף ציטוט", "מצב-הרוח" ו"מסיבת גן". יצר סדרות תעודה בערוץ 2, בין הבולטות שבהן: "הפואטיקה של ההמונים", "השמן עם הסוני", "לונדון פינת בן יהודה". החל משנת 2000 מגיש בערוץ 10 בצוותא עם מוטי קירשנבאום את תוכנית האקטואליה היומית "לונדון את קירשנבאום". כותב טורי דעה ל"ידיעות אחרונות".

עוד משהו: ללונדון בן שנולד מחוץ לנישואיו עם נירה לונדון ז"ל. דמותו של ירון זהבי מחסמב"ה עוצבה בהשראתו.