"במשך שנים ראינו בנתניהו סמל למשהו שעבר מהעולם - היום אנחנו מבינים שזה בדיוק להיפך"

טראמפ בארה"ב, מודי בהודו, בולסונרו בברזיל, אורבן בהונגריה, סלביני באיטליה - להיכן שאדריאן וולדרידג' מסתכל, הוא רואה מנהיגים לאומנים-פופוליסטיים מנצחים בבחירות ומובילים אג'נדה שקוראת תיגר על הערכים הליברליים שבהם הוא מאמין. וולדרידג', העורך הפוליטי של "האקונומיסט", השבועון הבריטי רב-ההשפעה, עדיין מנסה להבין כיצד הפך הליברליזם לשנוא בדמוקרטיות ברחבי העולם, ומדוע התקשורת - והוא עצמו - נכשלו בתחזיות לגבי תוצאות משאל העם על פרישת בריטניה מהאיחוד האירופי וניצחונו של טראמפ בבחירות לנשיאות ארה"ב. הראיון עם וולדרידג' נערך לרגל ביקורו בישראל השבוע, שאינו קשור לבחירות בישראל.

"אני לא יודע כמעט כלום על הבחירות והפוליטיקה בישראל", הוא מודה בכנות בראיון ל"גלובס", "אבל מה שמעניין בישראל מבחינה בינלאומית, הוא שנתניהו נתפס היום בעולם כאבטיפוס של מנהיג לאומני פופוליסט". וולדרידג' מדבר בהקשר זה על מהפך שעבר ביחד עם עמיתיו במגזין הבריטי היוקרתי. "במשך שנים, עד 2010, חשבנו שהלאומנות דועכת ושהציבור תומך בשוק חופשי. עם האיחוד האירופי המתרחב, עם קלינטון ואובמה כנשיאי ארה"ב, עם החשיבה שכולנו נהפוך לאזרחים בחברה צרכנית גלובלית. אבל מה שקרה מאז המשבר הכלכלי העולמי הוא תחיית הלאומנות והפופוליזם. טראמפ, הברקזיט, ובמידה פחותה המשטרים האוטוקרטיים הפופוליסטיים ברוסיה ובטורקיה. נתניהו, במובן הזה, הוא חלוץ של הגל".

אתה רואה את גל הפופוליזם והלאומנות מציף גם את מערב אירופה?

"יש זרמים לאומניים עמוקים מאוד באיחוד. בבחירות הקרובות לפרלמנט האירופי, צפויים להיבחר הרבה מנהיגים לאומניים. תראה את סלביני באיטליה, שמקדם אג'נדה של היפרדות מהאיחוד, התקרבות לסין וכו'. מקרון בצרפת הוא הפוסטר-בוי של הניאו-ליברליזם. הוא נבחר רק בגלל שהאלטרנטיבה הייתה מארין לה-פן, ואני מעריך שהוא יוחלף על-ידי לאומן. הלאומנות הפופוליסטית בעלייה, וזה בגלל שלאומנות היא כוח חזק, ובגלל שהאליטה הטכנוקרטית מנותקת מהציבור. אחרי שפרצה המחאה, מקרון עשה סיור בצרפת 'כדי להקשיב לעם', ומה היו המסקנות שלו? שצריך להוריד מיסוי לעשירים. אפשר לומר על זה, 'הוא שמע אבל לא הקשיב'. הפופוליזם, לדעתי, הוא תגובה לעצירת העלייה ברמת החיים".

והתחושה של אנשים שילדיהם לא יזכו לחיים טובים יותר מהם.

"בדיוק. בארה"ב, כמעט לכל אורך ההיסטוריה של המדינה, רוב הציבור האמין שילדיו יזכו לחיים טובים יותר, אבל לא עוד. אותה תחושה קיימת בגדול גם באירופה, למרות ששם החברה קצת שונה בגלל שיש מעמד של עובדים מסודרים עם קביעות ופנסיה, ומעמד של עובדים מנותקים שחיים מעבודות זמניות".

בסין, לעומת זאת, רמת החיים ממשיכה לעלות, אבל אתה לא רואה שהם הולכים לכיוון של יותר דמוקרטיה.

"במערב תמיד הנחנו, שככל שמעמד הביניים במדינה יגדל ויתעשר, היא תהפוך ליותר דמוקרטית. אבל בסין מה שמעניין את מעמד הביניים בסין זה שתהיה רווחה כלכלית ושתהיה מריטוקרטיה - שהמנהיגים שלהם יהיו האנשים הנכונים, אנשים חכמים, שהוכיחו את עצמם. כשהם מסתכלים על ארה"ב ורואים אישיות לא-יציבה ולא ערכית כמו טראמפ, הם מגיעים למסקנה שיותר דמוקרטיה היא לא הדרך להבטיח ממשל טוב. יש לזה משמעויות גם על האזרחים בכלכלות מתעוררות אחרות: אם לפני 30 שנה כולם רצו דמוקרטיה ושוק חופשי - אז היום סין נראית יותר טוב מאירופה או ארה"ב מבחינות מסוימות, כמו תשתיות תחבורה. הפרדיגמה, שדמוקרטיה ליברלית היא מודל הממשל הכי טוב, מוטלת היום בספק".

העיתונאים מפסיקים להיות עיתונאים

וולדרידג' בילה חלק ניכר מהקריירה העיתונאית כשליח של "האקונומיסט" בארה"ב. לאחרונה הוא פרסם ספר על הקפיטליזם בארה"ב, אותו כתב יחד עם נגיד הפד לשעבר, אלן גרינספאן.

מה דעתך על דוח מולר שמנקה את טראמפ מהחשדות לשיתוף פעולה עם רוסיה בבחירות?

"דוח מולר הוא מתנה עצומה לטראמפ, כי הוא מבסס את הטענה שחלקים גדולים מהתקשורת בארה"ב מוטים נגד טראמפ. במערכות כלי התקשורת בארה"ב יש מגוון במובן השטחי של המושג, כלומר מוצא אתני וצבע עור, אבל אין מגוון השקפות ודיעות. יש השקפה מאוד אחידה לגבי טראמפ, לא נשמע שם קול אחד שאמר שאולי אנחנו נחפזים מדי להסיק מסקנות שהוא אשם. זה בדיוק מה שקרה לי עם הברקזיט. אני טעיתי, כי דיברתי עם אנשים דומים לי בלונדון. אם הייתי נוסע לצפון אנגליה אולי הייתי מקבל תמונה יותר מדויקת. בבריטניה, בעבר, הרבה עיתונאים הגיעו מהתקשורת המקומית, לעתים קרובות ללא תואר אקדמי - וזה לא קיים יותר. כולם חושבים אותו דבר, ורק לבודדים יש עדיין קשר והזדהות עם המעמד הבינוני-נמוך. אותו דבר קורה בארה"ב. העיתונות המקומית גוססת, ויש לך מספר קטן של עיתונים ארציים וחברות אינטרנט גדולות. ארגונים כמו 'הניו-יורק טיימס' הפכו להיות מבוססים לחלוטין על בוגרי אוניברסיטאות, ואנחנו בתקשורת חייבים להיות מאוד זהירים - כי בשלב מסויים אנחנו מפסיקים להיות עיתונאים שמדווחים על המציאות והופכים באופן בלתי מודע להיות הדוברים של סקטור מסוים מאוד בחברה. יש תחזית מבריקה בספר שנכתב ב-1958 על-ידי מייקל יאנג, שמדבר על-כך שאם לא סיימת מוסד אקדמי לא יהיה לך סיכוי להגיע למשהו בחיים - ושהתסכול של מי שלא הצליח במסלול הזה יביא בסוף להתקוממות פופוליסטית נגד האליטה".

"האקונומיסט" נמצא במקום מכובד מאוד באותה אליטה שעליה מדבר וולדרידג'. "'האקונומיסט' נולד ב-1843 מתוך מחאה נגד הטלת פיקוח על מחיר התירס", מספר וולדרידג' "עמדת המוצא שלנו היא תמיד - שוק חופשי, ליברליזם קלאסי. התקופה הכי קלה מבחינת העיתון שלנו הייתה משנות ה-80 של המאה הקודמת לתחילת המאה הנוכחית. היה ברור שצריך לצמצם את מדינת הרווחה, לפתוח שווקים לתחרות, להפריט, להפחית רגולציה. אז הופיעו מספר בעיות, המשבר הפיננסי העולמי עורר שאלות לגבי המשך הדה-רגולציה בשווקים הפיננסיים, ולזה הצטרפו קיפאון ברמת החיים של האזרח הממוצע, ובעיה מאסיבית של אי-שוויון שעוררו זעם בציבור על הניאו-ליברליזם. אני חושב ש'האקונומיסט' מנסה למצוא את דרכו בעולם החדש הזה. מצד אחד אי אפשר יותר להתקדם עם מדיניות של שווקים פתוחים, דה-רגולציה והפרטות. מצד שני, ברור שאנחנו לא יכולים לאמץ את הרעיונות של הפופוליזם על התערבות מאסיבית (של הממשלה בשווקים). אלה זמנים קשים יותר, אבל הם יכולים להיות גם פוריים יותר - כי זה דומה מאוד לסיטואציה מסוף המאה ה-19, שהולידה את הניאו-ליברליזם בבריטניה ואת טדי רוזוולט והמאבק במונופולים בארה"ב".

 אתה מתכוון לכוח של ה'ביג טק' בארה"ב?

"הביג טק הוא בעיה מאסיבית אבל בארה"ב זה הרבה יותר רחב מההייטק. שלושה רבעים מהכלכלה האמריקאית סובלת מעלייה בריכוזיות - וזה מאד מדאיג. לדעתי, הפתרון לבעיות של ליברליזם הוא יותר ליברליזם, יותר תחרות, יותר מגוון דיעות. אנחנו לא צריכים יותר רגולציה, אלא רגולציה יותר טובה".

וכיצד צריך להתמודד עם הפופוליזם?

"אני חושב שאסור להתעלם מהפופוליסטים, אלא צריך להתמודד עם הבעיות שהם מציפים. אנחנו צריכים קצת פחות דמוקרטיה, כדי שהדמוקרטיה תהיה טובה יותר ופחות פופוליסטית ומוטה לטווח קצר. דעתי האישית, לא דעת 'האקונומיסט', היא שנסחפנו קצת עם האג'נדה הניאו-ליברלית של גלובליזציה, עם המחשבות על קץ הלאומיות, קץ הדת. וגם נסחפנו עם הדמוקרטיה, עם המחשבה שכמה שיותר דמוקרטיה כך יותר טוב, שאנחנו צריכים להיפטר מהאליטות שמנהלות את השלטון, ושאנחנו צריכים יותר משאלי עם - ראינו בברקזיט למה אסור שיהיו משאלי עם. הרעיון שפחות דמוקרטיה שווה דמוקרטיה טובה יותר הוא כנראה נכון. פחות גלובליזציה שווה גלובליזציה טובה יותר, ופחות רגולציה שווה רגולציה טובה יותר.

"האיחוד האירופי הוא דוגמה לגוף שנסחף בצורה קיצונית עם מנגנון ביורקרטי דורסני, שמתעלם מנבחרי הציבור ומחליש מאוד את מדינת הלאום. הם הכניסו לגוש האירו הרבה מדינות שלא היו צריכות להיות שם, הם התרחבו מהר מדי ודרשו יותר מדי - וזה יצר תגובת נגד שבריטניה הייתה החלוצה שלה, ועכשיו איטליה.

"לגבי פופוליזם אנחנו חייבים לבנות הגנות. אצלנו, למשל, טוענים שבית הלורדים מיותר כי הוא לא דמוקרטי - אני חושב שהוא נחוץ, כסוג של בלם ומאזן. ממש כמו שאנחנו צריכים לחזק את בית המשפט העליון כבלם ומאזן. יש את הרעיון הזה של חוכמת ההמונים - אני אומר שיש גם את הטמטום והטירוף של ההמון. הלכנו רחוק מדי בדרך של העצמת האזרח ברחוב, ואנחנו צריכים יותר פילטרים".

למה קורבין כל-כך אהוד בקרב צעירים

מה קרה בפוליטיקה הבריטית חוץ מהברקזיט?

"בבריטניה שתי המפלגות הגדולות היו מאד פרו-ביזנס, היום שתי המפלגות הפכו למאוד ביזנס-סקפטיות. הלייבור הקצין מאד שמאלה, אבל גם השמרנים. בוריס ג'ונסון, שמצטייר כמנהיג לאומני-פופוליסט ותומך מאוד בברקזיט, נשאל על ההתנגדות של הממסד העסקי לפרישה מהאיחוד האירופי ואמר Fuck Business. חוץ מזה, בשנה האחרונה נוצרו בבריטניה שתי מפלגות חדשות, המפלגה העצמאית ומפלגת הברקזיט. זה קורה במדינה ששתי המפלגות העיקריות שלה נוסדו לפני 175 שנה (השמרנית) ולפני 120 שנה (הלייבור)".

איך אתה מסביר את הפופולריות העצומה של מנהיג מרקסיסטי מהזן הישן, כמו ג'רמי קורבין, בקרב הצעירים בבריטניה?

"קורבין בן 69. הוא בילה כמעט את כל חייו הפוליטיים בשוליים של הלייבור. הוא נבחר בפעם הראשונה לפרלמנט ב-1981 ועד שהוא נבחר למנהיג, כנגד כל הציפיות, הוא לא עשה כלום חוץ מלהצביע נגד הממשלה שלו ולהנהיג קבוצות שוליים. לא הייתי מכנה אותו מרקסיסט כי כדי להיות מרקסיסט אתה חייב רמה מסויימת של אינטליגנציה, ואני חושב שאין לו את היכולת האינטלקטואלית לקרוא ולהבין את מרקס. אבל יש לו את כל הדיעות הקדומות שיש למרקסיסטים: המערב והאמפריאליזם הם הרע, שאר העולם והתנועות האנטי-קולוניאליסטיות הם הטוב. למה הצעירים מחבבים אותו? למה הם קוראים לו "הסבא הקוסם?" כי הוא הסתובב כל חייו עם צעירים רדיקליים ואנטי-ממסדיים. אותם צעירים שקורבין היה מחובר אליהם הובילו אח"כ את המחאה ההמונית נגד המלחמה בעיראק ואת המחאות אחרי המשבר ב-2008 ולמרות כל המגרעות שלו קורבין חי חיים מאד צנועים, רוכב על אופניים, נראה מוזנח. ההנהגה הקודמת של הלייבור - טוני בלייר, פיטר מנדלסון וגורדון בראון, התעשרה מאוד. הם חיים בחוג הסילון מגולחים ומחוייטים, והצעירים חושבים לעצמם שאם החבורה הזאת שהביאה לנו את מלחמת עיראק ואת המשבר העולמי בסוף התעשרה כל-כך - אז מה שאנחנו צריכים זה בדיוק ההיפך. וההיפך זה קורבין וכל מה שהוא מייצג".

ואיפה האנטישמיות נכנסת לכל הסיפור הזה?

"בעיני השמאל, גזענות היא תופעה של עשירים וחזקים שמנצלים ופוגעים בעניים וחלשים. ג'רמי קורבין (מנהיג מפלגת הלייבור) עיוור לכך שגם יהודים יכולים להיות קורבנות של גזענות, למרות שהם אמידים ומעורים בחברה הבריטית. הוא לא מוכן להכיר בכך שיכולה להיות גזענות גם כלפי 'העשירים והמחוברים'. הוא גם אנטי-ישראלי באופן קיצוני, וחושב שהמערב אחראי לכל הדברים הרעים שקורים בעולם. הסכסוך הישראלי-פלסטיני נראה לו בדיוק כמו מאבק בין מתיישבים לבנים, נניח בקניה, לילידים. במובן הזה, הוא חלק מגרעין מאוד קשה בלייבור של אנשים שהתחילו כאנטי-ציונים והפכו לאנטי-יהודים".

אבל איך זה קרה? בבריטניה הרבה יהודים היו אנטי-ישראלים.

"השנאה לציונות של האנשים האלה גוברת על כל שיקול אחר, גם אם הם מודעים לכך שהיא נגועה באנטישמיות קלאסית. זה לא ייעלם, כל עוד קורבין שם. יש הרבה אנשים בלייבור שמתמרמרים על-כך. גורדון בראון וטוני בלייר דיברו על זה. אני מזכיר שהלייבור היא המפלגה שבאופן מסורתי הייתה הבית של היהודים בבריטניה. היום היהודים נוטשים את הלייבור ועוברים למפלגות אחרות, כמו המפלגה העצמאית או השמרנים. ויש גם היבט נוסף, מורכב יותר, שקשור למגמות הדמוגרפיות. יש קהילה מוסלמית הולכת וגדלה בבריטניה והיא מחוברת מאד ללייבור. אז אם אתה מנהיג בלייבור, עם מי תלך? עם מיליוני האזרחים המוסלמים או עם 600 אלף היהודים?"

כתבתם שבבחירות הבאות תנצח המפלגה הראשונה שתבוא עם מנהיג חדש, לא קורבין ולא תרזה מיי.

"קודם כל, אני לא ממליץ לייחס אמינות רבה מדי לתחזיות שלי - אחרי שפספסתי עם הברקזיט וטראמפ...אבל בגדול, שתי המפלגות הגדולות חצויות בתוך עצמן בין תומכי ברקזיט ומתנגדי ברקזיט. זה מייצר תנאים למפלגה שלישית חדשה, מפלגת מרכז ליברלית שתהיה בעד הישארות באיחוד. בוריס ג'ונסון, שדומה חיצונית לטארמפ, בהחלט יכול להפוך למנהיג המפלגה הזאת".

ישנו סיכוי שהברקזיט לא יקרה?

"כרגע, גם התרחיש של יציאה בלי הסכם וגם התרחיש של משאל עם נוסף והישארות - שניהם נראים סבירים. האיחוד האירופי ימשיך להערכתי לחכות לנו, כל עוד הוא יעריך שיש סיכוי שנחזור בנו, וככל שהזמן עובר הסיכוי לכך גדל. לדעתי היינו בפוזיציה מאוד טובה לפני הברקזיט, כי היינו בתוך האיחוד מבלי לקבל חלק מהחוקים ומבלי לקבל את המטבע".

 כלומר, ישנו סיכוי שבריטניה תחזור לאותו מקום שהייתה בו ערב ההצבעה על הברקזיט?

"בהחלט. הבעיה שזה יכעיס הרבה מאוד אנשים. מה שקרה במשאל העם, היה שהרבה אנשים שאיבדו אמון בשיטה והפסיקו להצביע בבחירות - השתתפו במשאל. אם בריטניה תישאר בכל זאת באיחוד, הם יאבדו לחלוטין אמון בשיטה". 

עיתונאים בשמות בדויים, טורים על שם אירועים גדולים בעולם

"האקונומיסט" יוצא דופן, בכך שהכותבים בו אינם מופיעים בשמותיהם. טורי הדיעה הקבועים נקראים על-שם עיתונאים, איטלקטואלים או אירועים בולטים. אדריאן וולדרידג', למשל, כתב בתקופת שהותו בארה"ב את הטור "לקסינגטון", שנקרא על-שם אחד הקרבות המכריעים במלחמת העצמאות האמריקאית. כשחזר לבריטניה כתב במשך 8 שנים טור בענייני כלכלה שנקרא על-שם ג'וזף שומפטר, אינטלקטואל שטבע את המונח "הרס יצירתי".

זמן קצר לפני הברקזיט עבר לכתוב את הטור "בג'ט" (Bagehot), הנקרא על שם וולטר בג'ט שערך את 'האקונומיסט' בשנות ה-50 של המאה ה-19. "העורך הראשי אמר לי שלכתוב על פוליטיקה בריטית, אחרי שכתבתי על פוליטיקה אמריקאית, יהיה קצת כמו לרדת ליגה. אבל מאז שהתחלתי, כל מה שיכול לקרות - קרה" מספר וולדרידג' בחיוך.