"לא יהיו פיטורים במגזר הציבורי; נראה קיצוץ בשכר"

קבוצות על קבוצות של מפגינים חסמו את הכבישים שמובילים לקריית הממשלה בירושלים, בשעת צהריים של יום ג' השבוע. היינו בדרך לראיין את הממונה על השכר באוצר, קובי בר-נתן, אך מכיוון שדרכי ההגעה היו חסומות, היינו צריכים להקיף את הבניין ברגל - בערך 20 דקות הליכה. הייתה שם הפגנה של מורי דרך; הפגנה של אנשי האירועים, הפגנה של תעשיית התיירות. וכך זה יום-יום. הפגנות של אנשים שכבר לא נותר להם מה לעשות, חוץ מלזעוק, לבכות ולהתחנן על חייהם.

בר-נתן הוא האיש שמשלם את שכרם של כ-700 אלף איש - כל המגזר הציבורי בישראל: עובדי מדינה, מורים, עובדי שלטון מקומי, חברות ממשלתיות, תאגידי בריאות ועוד. הוצאות השכר נאמדות ב-175 מיליארד שקל בשנה.

פגשנו את בר-נתן ביום שבו התפרסם הדוח השנתי של הממונה על הגופים הציבוריים, שמקיף את חלקו של המגזר הציבורי (חברות ממשלתיות, שלטון מקומי, תאגידי בריאות ואחרים). כמדי שנה הדוח מצביע על כך שמצבם של עובדים אלה מצוין: שכרם הממוצע ב-2018 היה גבוה ב-60% מהממוצע במשק, וכמובן שיש גם יציבות תעסוקתית והטבות. מאז פרוץ משבר הקורונה, מצבם של עובדי המגזר הציבורי כמעט שלא השתנה: המשכורת דופקת מדי חודש וכך גם ההטבות.

לכן התחלנו את השיחה עם בר-נתן בדיוק מהמקום הזה: האם ועד מתי המגזר הציבורי ימשיך להתנהל כמעין יקום נפרד מכל מה שקורה בשאר המשק? האם הוא לא צריך להיכנס גם כן תחת האלונקה, במובן של הפחתת שכר או בדרכים אחרות? השר של בר נתן, ישראל כ"ץ, אמר השבוע שחיתוך במגזר הציבורי - במיליארדים - הוא רק עניין של זמן.

אבל בר-נתן פחות נחרץ. "כשאומרים 'המגזר הציבורי צריך להיכנס מתחת לאלונקה' צריך לחלק את זה לקבוצות", הוא אומר. "כל מי שנמצא במערכת הבריאות למשל, רופאים, אחיות, כוח עזר, יגיד לך: 'מה פתאום לפגוע לי בשכר?'. יכול להיות שהוא צודק. הרי אלה בדיוק האנשים שהיו בחזית הקורונה. המגזר הציבורי נתן את כל כולו במשבר הזה. אני חושב שהשאלה צריכה להיות אחרת: האם המטרה העיקרית היא קיצוץ בשכר או האם המטרה שלנו לייעל את המגזר הציבורי - המשבר דווקא יוצר הזדמנות להסתכל לטווח הארוך ולא לטווח הקצר".

בכל זאת, איך ישפיע הצונאמי הכלכלי שעובר היום על המגזר הפרטי על המגזר הציבורי? זה לא רק שכר, אלה גם שומנים כמו נופשונים או שיעורי פילאטיס ויוגה. ויתור של עובדי המגזר הציבורי ישרת גם אותם, כי הוא ימנע פיצוץ חברתי.

"האמירה היא נכונה, אבל היא חוטאת בהתייחסות למגזר הציבורי כמקשה אחת. חלקים במגזר הציבורי עבדו בצורה אינטנסיבית במשבר: גם בבריאות, גם ברווחה וגם במערכת הביטחון. דיברתם על שומנים, על חוגים למיניהם לעובדים, וכאן אתם צודקים: במקומות שפשוט לא נכון להמשיך לשלם - זה מה שאנחנו עושים. מילת המפתח היא איזון.

"אני לא שולל קיצוץ, אבל זו לא מטרה בפני עצמה. הדברים צריכים להיות משולבים. בקורונה ראינו כמה חשוב שאזרחים יוכלו לקבל שירותים מרחוק; שירותים טלפוניים ומקוונים. אולי דווקא העת הזו היא הזדמנות כדי לייצר שינוי מהותי באופן שבו האזרח מקבל שירות; להרחיב את שעות הקבלה, בטח בתקופה שבה עדיין צריך לשמור על ריחוק חברתי.

"אנחנו לא נראה פיטורים. אפשר להגיד 'בואו נפטר', אבל רוב המגזר הציבורי תלוי בגודל האוכלוסייה. מורים, שוטרים, רווחה ושירותים מוניציפאליים - אי אפשר לצמצם בכוח אדם".

אם השכר הממוצע במשק, שעלה כל כך יפה בשנים האחרונות, יירד השנה - האם אפשר לצפות שגם השכר במגזר הציבורי יירד? פערים חברתיים נפערים בדיוק במקום הזה.

"זה נכון שהתנודות בשכר במגזר הציבורי נמוכות יותר, כי הוא מגיב יותר באיחור, בגלל מבנה השכר, והוא יותר כבד. זה עולם של הסכמים קיבוציים, וביורוקרטיה, ולכן קשה לו יותר לתקן את עצמו. המגזר פרטי דינאמי הרבה יותר וקשוב לשוק.

"אך בתמונת מאקרו היא התנועה היא מקבילה. דבר שכן אנחנו שמים לב אליו כיום, הוא שהמגזר הציבורי נעשה יותר אטרקטיבי לעומת הפרטי. אנשים שאולי שקלו לעזוב קודם לכן, חושבים פעמיים".

נראה השפעה על השכר בשנתיים-שלוש הקרובות?

"אני חושב שתהיה השפעה, אבל אני לא חושב שהיא תהיה דרמטית. יכול להיות שכן צריך לטפל, אולי, בעובדים שמרוויחים שכר גבוה יותר".

צמח באגף השכר

בר-נתן, בן 43, מונה לתפקיד לפני כשנתיים, בדחיפת מנכ"ל האוצר היוצא שי באב"ד. הוא צמח באגף השכר ועבד בו בשורת תפקידים במשך 13 שנה. לתפקיד הממונה על השכר אין מקבילה של ממש במגזר הפרטי. הוא אינו בדיוק סמנכ"ל משאבי אנוש, וגם אינו חשב שכר, אלא משלב חלקים משתי המשרות האלה.

הסכסוך שחווה באחרונה מול ארגוני המורים, שנדרשו וסירבו להוסיף ימי עבודה בקיץ, מייצג את סוג העשייה של בר-נתן שהציבור חשוף אליה - לעמוד בכל פעם מול סקטור זה או אחר במגזר הציבורי שדורש ממנו משהו, ולהגיע עמו להבנות. פעמים רבות, אלה סקטורים שמאוגדים בארגוני עובדים חזקים ומחזיקים בשאלטר: המורים, הרופאים, עובדי חברת חשמל או הנמלים. "אין כזה דבר 'כסף של האוצר'. הכסף הוא לא שלנו, אלא אנחנו מחזיקים אותו אצלנו בנאמנות כדי שיגיע למקום הנכון", הוא אומר.

מאחורי אמירות כמו "קיצוץ הוא לא מטרה בפני עצמה", מסתתרת תפישת עולם סדורה שבר-נתן מאמין בה בכל ליבו: יותר מאשר לחתוך בבשר החי של המגזר הציבורי, צריך בעיניו לתמרץ אותו להתייעל. "אולי דווקא עכשיו אפשר לקדם רפורמות יותר רחבות. אפשר לדבר על איך אנחנו מכניסים את העולם של התפוקות למגזר הציבורי, איך אנחנו משפרים את השירות. בסוף, לא נשכח, המגזר הציבורי מכוון לשירות ציבורי".

בכל זאת, נראה שבעת הנוכחית, הקיצוץ הוא בלתי נמנע, ולו בגלל שזה מה ששר האוצר ישראל כ"ץ מדבר עליו כעת: קיצוץ במגזר הציבורי, במיליארדים.

אתה מדבר הרבה על הצורך ביותר גמישות ניהולית. למה הכוונה?

"הרבה פעמים יש למינוח הזה 'גמישות ניהולית' קונוטציה שלילית (למשל, יכולת של מעסיק לפטר ביתר קלות, ה"ו וע"ב). אני חושב דווקא על היבטים עם קונוטציה חיובית. גמישות ניהולית זה זה סט של דברים. גם העיסוק עצמו שמשתנה, גם ניוד עובדים וגם שינוי מטלות. אם לא נדע לעשות את זה, בסוף נמצא את עצמנו עם הרבה עובדים שאינם מיומנים במה שהם עושים ומתוסכלים, כי הם נמצאים בתפקיד שנעשה פחות רלוונטי".

מנוונים?

"גם מנוונים, וזה גם בסדר להגיד את זה. אבל אני מדבר לא רק על אנשים שנמצאים זמן רב בתפקיד. ניוון יכול גם לבטא מצב שבו אדם לא רלוונטי למה מה שקורה בשטח".

משבר הקורונה ייצר לא מעט הזדמנויות בכיוונים האלה. למשל, התחלתם בפיילוט של ניוד עובדים בין תפקידים לפי החלטת המנהל. זה יישאר גם אחר כך?

"בקורונה היה בכך צורך כי 'התו הסגול' (שמפרט כיצד על עסקים לפעול בתקופת קורונה, ה"ו וע"ב) חייב התאמות. מבחינתי מדובר בהסכם מכונן, שמעניק הרבה גמישויות למנהלים. כמו בהרבה דברים, הקורונה שינתה את התפיסה בנוגע לאופן שבו הדברים צריכים להיות וואז רואים לפעמים שהשד לא כל כך נורא".

התנסות בעבודה מרחוק

עוד תחום שמשבר הקורונה סייע למגזר הציבורי לאמץ בקצב מואץ הוא עבודה מהבית. באוצר גם למדו מההתנסות הזו: מסקר שערכו באחרונה באגף השכר בקרב כ-3,500 עובדים חיוניים עלה שפריון העבודה של העובדים מהבית לא רק שלא נפגע, אלא אפילו עלה. זה היה המצב, כל עוד המנהלים הציבו בפני העובדים יעדים יומיים ונמצאו עמם בקשר שוטף.

עם זאת, מבנה התמריצים במגזר הציבורי פוגע דווקא בעבודה מהבית. מדובר בתמריצים כמו תוספות שכר על שעות נוספות (שעובדים מהבית אינם זכאים לקבל) והשתתפות המדינה באחזקת רכב פרטי, ששווייה הכספי גדל ככל שהעובד משתמש יותר ברכב.

עבודה מהבית עשויה לאפשר לכם לגייס יותר עובדים צעירים מדור ה-Y. להתחרות עליהם מול המגזר הפרטי. אבל, אתם לא מעודדים את העובדים לעבוד מהבית. איך תשנו את זה?

"זה נכון שיש הרבה עובדים שמחפשים לעבוד מהבית, ושכרגע השכר במגזר הציבורי לא תומך בזה מספיק. השכר משולם לפי תשומות, כלומר לפי שעות, בעוד שאנחנו רוצים שהשכר יהיה מבוסס ביצועים. במצב כזה, יהיה יותר קל להגיד לעובד: 'אתה יכול לעבוד מהבית יום בשבוע ואנחנו מצפים שתעמוד בהספקים אלה ואלה'. אתה בוחן את זה".

איך זה ייראה?

"יש לנו מודלים וזה מאוד תלוי תפקיד ויכולת טכנולוגית. חלקים במגזר הציבורי, בעיקר המגזר הפקידותי, יכולים לעבוד מהבית. אצל פקיד קבלת קהל עבודה מהבית מורכבת יותר, אבל בדקנו זאת וזה לא בלתי אפשרי. אנחנו מכוונים לכך שבתפקידים מסוימים עובדים יוכלו לעבוד מהבית מספר ימים או שעות, ואגב לא רק מהבית. אפשר גם לעבוד מחללי עבודה משותפים, בסגנון WeWork. תפקידים שמתאימים לכך הם בעיקר תפקידים עתירי כתיבה: פרקליטים, עובדי ועדות תכנון ובנייה שצריכות לאשר תוכניות, מאשרי פטנטים.

דוח השכר הראה פערים משמעותיים בין נשים לגברים כמעט בכל התפקידים. אתם יודעים להסביר אותו?

"בעשור האחרון הפערים במגזר הציבורי מצטמצמים. ככלל ב-99% מהמקרים השכר זהה. מה שמסביר את הפערים זה בעיקר עבודה נוספת. גברים מבצעים יותר שעות נוספות ולכן באמת עבודה מהבית הייתה מאפשרת לנשים לצמצם פערים. דבר שני זה הבכירות - פחות נשים נמצאות בתפקידים בכירים".

לו היית יכול לעשות מה שאתה רוצה, בלי מגבלות של ארגוני עובדים - מה היית עושה?

"הייתי משלב קצת יותר שפיות בעולם יחסי העבודה. אתן דוגמה, בכל מה שקשור לעולם הטכנולוגי, לדיגיטציה ולשינויים מבניים - הייתי רוצה שיהיה לזה 'אור ירוק'. היום עוצרים. יש מו"מ, וכמעט תמיד יש מישהו לא מרוצה. אם זה משפיע על העובד - הוא מרגיש שדפקו אותו. ואם אין שינוי, המעסיק אומר 'אז למה שילמתי?'".

כשמכניסים שינויים טכנולוגיים ולא מצמצמים עובדים, אז בסוף יש הרבה עובדים מיותרים. ברשות המסים אומרים ששליש מהעובדים שלהם במשרדי השטח היום מיותרים - אז למה לא לגיטימי לדרוש שהציבור יפסיק לממן את כל העובדים המיותרים האלה? למה זה כל כך נורא?

"זה לא נורא להגיד את הדבר הזה. אני מסתכל לטווח הארוך. זה נכון שטכנולוגיה והתייעלות יכולים לגרום לכך שיש עובדים שהמשרה שלהם מתייתרת. השאלה מה אנחנו רוצים לעשות עם העובדים האלה. אפשר לדבר על פיטורים, כי אף אחד מאיתנו לא רוצה לראות עובדים שלא עושים כלום, אבל הדבר הנכון לעשות הוא לחפש את העובדים האלה ולתת להם כלים. אתה יכול לעשות הסבה לעובדים. בסוף הממשלה לא עצומה. יש בה בסך הכל כ-35 אלף עובדים".

באילו עיוותים היית רוצה לטפל?

"תקן הרכב - אנחנו חושבים שנכון לקיים מחשבה שנייה אם אנחנו רוצים להמשיך ולתגמל עובדים על אחזקת רכב. בעולם השכר צריך לטפל בוותק - צריך לתת לו משקל יותר נמוך בשכר ולהסיט אותו לעולם של תגמול תלוי ביצועים".

מה מתסכל אותך?

"מתסכל אותי זה שהפעולות שנעשות כאן - רואים את הפירות שלהן רק אחרי הרבה שנים. במערכת החינוך למשל. שמנו הרבה כסף בשכר המורים, בדגש על המורים הצעירים - ועדיין לא רואים את הפירות של זה. אתה לא רואה את זה בהישגים של התלמידים ואתה לא רואה את זה בכוח האדם שמגיע. זה כנראה שילוב של מעמד המקצוע ושל סל האטרקטיביות החומרית. אלה תהליכים שלוקחים זמן".

קורה לכם שבמו"מ מול ארגון עובדים אתם מוצאים את עצמכם מייצגים את העובדים הצעירים באותו מקצוע.

"גם זה מתסכל. זה עדיין קורה שלמרבה ההפתעה האינטרסים שאנחנו שמים על השולחן - למשל להביא כוח אדם איכותי - זה לא מופנם ולא מחלחל. חלק גדול מהדיונים מתנקז לעובדים הוותיקים שמרוויחים יותר שכר. זה טבע האדם. אתה מוצא את עצמך בנקודה הפוכה לארגון העובדים, במובן זה שאתה רוצה לעזור לעובדים היותר חלשים, מי שגם נמצאים לעתים בשלב בחיים של אתגרים כלכליים כבדים - גידול ילדים, רכישת בית - ולא מוצא אוזן קשבת בצד השני".

המשבר מול המורים

ה"ניצחון" שרשמו המורים על משרד האוצר לפני כשלושה שבועות - כאשר במחי החלטת בית הדין הארצי לעבודה, בוטלו תשעת ימי הלימודים שמורי הכיתות הנמוכות התחייבו ללמד אל תוך החופש הגדול - הותיר לבר-נתן טעם רע בפה.

זה קרה, מכיוון שהסיכום על הוספת הימים התרחש מול מזכ"לית הסתדרות המורים, יפה בן דוד, אך לא מול יו"ר ארגון המורים, רן ארז. ברגע שבית הדין לא קיבל את תביעת המדינה לחייב את מורי הארגון להוסיף עוד ימי לימוד, גם הסיכום של בן דוד מול האוצר התבטל.האוצר ציפה שמשרד החינוך יגבה אותו בבית הדין, אבל זה לא קרה.

"טעינו באופן שבו ניהלנו את האירוע, זו לא בושה לטעות. אף אחד לא חף מטעויות", אומר בר-נתן.

מה הייתם צריכים לעשות אחרת?

"קודם לגבש את העמדות המשותפות יחד עם משרד החינוך ורק ואחר כך לגשת לארגוני המורים ולומר: 'אוקי, בואו נבדוק מהם הפתרונות המתאימים לכל קבוצת גיל'. זה לא היה נכון לראות את כל המורים כמקשה אחת".

איך הרגשת כשהתבררו החלטת בית הדין וההשלכותיה?

"זו תחושה לא פשוטה. המטרה שלנו היא להיות הוגנים. זה אומר שכשאתה משלם למישהו משכורת, אתה מצפה שיעבוד עבורה. לצערי בכיתות הנמוכות, גני ילדים, וכיתות א'-ד', זה פחות קרה, כי יש פחות יכולת בגילים האלה ללמד מרחוק. כאן הקושי וכאן האכזבה מכך שלא הצלחנו לקבל את התמיכה מבית הדין שזאת העמדה הנכונה".

כאב לחמישה ילדים, בני חמש עד 15, בר-נתן גם ראה מקרוב את הפערים ביכולת הלימוד. " הבת שלי בת החמש ראתה את הגננת שלה בזום, וזו גננת שאנחנו מאוד אוהבים. אבל הערך הפדגוגי של זה לא מאוד גבוה".

זה יקשה עלייך להבא לשכנע את ההסתדרות להסכים לוויתורים כשהם רואים שבפועל המורים לא מיישרים קו?

"ברור שכשיש עמדות שהן יותר קשות או יותר לעומתיות, ועוד מקבלים על זה פרס, אז זה מקשה במקומות אחרים. זה שיש ארגון אחד, שניים או שלושה - מתוך עשרות - שמתנהג בצורה מסוימת, אני לא חושב שזה שיגרום לאחרים להתנהג אחרת. אבל זה בהחלט מציב בפנינו אתגרים".

שר החינוך יואב גלנט אמר על רן ארז שהוא "גנגסטר שמחזיק את המדינה כבת ערובה".

"אז זה מה ששר החינוך כנראה חושב. אני לא אכנס להגדרות כאלה. זה בהחלט מקשה, אבל צריך גם להבין: אחת מאבני היסוד של הדמוקרטיה זו הזכות להתאגד, והזכות לשבות, והזכות גם להגיד 'לא' למעסיק. אנחנו עושים מאמץ להכניס קצת יותר איזון לעולם יחסי העבודה, כדי שמקרים כאלה יהיו נדירים. זה בא לידי ביטוי בשיח שהוא פחות מתלהם ויותר קונסטרוקטיבי, ובכך שיש פחות שביתות במשק. גם אם יש מקרים חריגים זה לא מעיד על הכלל.

"עובדה היא שתוך כדי משבר הקורונה, חתמתי או אישרתי עשרות הסכמים באינסוף סקטורים - אצל הפקידים והשלטון המקומי; בחברות הממשלתיות ובסגל האוניברסיטאות. אפילו מול גופי הביטחון ומערכת הבריאות. עם כולם חתמנו".