החשכ"ל היוצא נפרד: "מה שעברתי במשרד האוצר זה כמו עשר קדנציות"

החשכ"ל היוצא רוני חזקיהו מסביר בראיון פרישה היכן שאול מרידור טעה ובמה דווקא צדק, מעריך את הסיכויים להורדת דירוג האשראי, מדבר על על ראש המוסד ועל הרכישות ההיסטריות שנעשו במשבר הקורונה, ומגלה מה הוא חושב על הקולגות מאגף התקציבים

רוני חזקיהו / צילום: איל יצהר, גלובס
רוני חזקיהו / צילום: איל יצהר, גלובס

רוני חזקיהו, החשב הכללי של מדינת ישראל, סיים ביום ראשון השבוע את תפקידו אחרי ארבע שנים. כששאלנו אותו השבוע מה שלומו, הוא שחרר אנחת רווחה לפני שענה "עכשיו טוב". חזקיהו נחשב במידה רבה לדמות "המבוגר האחראי" באוצר, בניגוד לשאול מרידור הממונה על התקציבים שעזב את האוצר בטריקת דלת לפני חודשיים, ויכול בהחלט להיחשב ל"ילד הרע". אולי משום כך שר האוצר ישראל כ"ץ לא ממש רצה לתת לחזקיהו ללכת. כ"ץ משך זמן, אומרים באוצר, והתחמק מלפגוש את החשב הכללי, אבל חזקיהו הצליח "לעשות תרגיל", נכנס ללשכת השר והודיע לו כי הודעת הפרישה שלו כבר יצאה לדרך.

בניגוד לממונה על התקציבים שאול מרידור, אתה לא נפרדת מכ"ץ במכתב זועם ורווי האשמות. 
"אני חושב שהמכתב של שאול לא היה במקומו".

כלומר, ההאשמות שלו כלפי כ"ץ היו שקריות?
"ההאשמה העיקרית, שהיו לחצים לייצר מקורות תקציביים פיקטיביים - מה בסך-הכול היה? באו אליו (לכ"ץ) נגיד בנק ישראל ופרופ' אבי שמחון ואמרו לו 'תקשיב יש 20 מיליארד שקל עודף בקורונה. סעיפים שלא ינוצלו בחיים. ממש נקבו במספר 20. אגף תקציבים לא היה מוכן לתת, אז הוא אמר שאין עודף. היו צריכים 3 מיליארד שקל, אז הוא (כ"ץ) אמר 'בסדר, אי-אפשר להביא 20. אבל אי-אפשר להביא שלושה מיליארד?' בתקציב של 100 מיליארד אי-אפשר למצוא מיליארד-שניים? 600 מיליון? השר לא אמר 'תמצאו לי מקורות פיקטיביים', ולכן לדעתי שאול הלך צעד אחד יותר מדי בעניין הזה".

והטענות האחרות שמרידור העלה? למשל, שכ"ץ לא מאפשר לפקידים לבצע את תפקידם, שיש זלזול בעבודת מטה מקצועית?
"אני חושב שלגבי צורת העבודה ואווירת העבודה - הוא אמר את הדברים בצורה נכונה. משרד האוצר לא נמצא בשיא ימיו, שלא להגיד שהוא נמצא בשפל. אלה דברים שאף אחד לא יכול להתגאות בהם וזה נזקף לאחריות כל האנשים שנמצאים פה".

כלומר, אם היית מנסח את זה במילים שלך? לא סופרים את הדרג המקצועי?
"אני לא אומר את זה. אני אומר שמערכת היחסים שנוצרה היא מאוד מורכבת. אחת, צד פוליטי בעייתי; שתיים, היעדר תקציב; שלוש, קורונה; ארבע, תחלופת שרים ושיטות עבודה וחוסר כוח-אדם מקצועי בדרג הניהולי, שר שבא בלי רקע ובלי אנשים. עד שכחלון הבין בכלל, עד שהוא למד להשתמש במילה 'נומרטור' - והוא למד. אתה צריך לבוא וללמוד, או שתביא איתך אנשים. לכ"ץ לא היו. השר הקודם נתן את הניהול השוטף למנכ"ל. בא שר ואומר 'אצלי המנכ"ל זה עוזר. כך הייתי במשרד התחבורה וכך אהיה גם היום, וגם הבאתי את העוזרת איתי'. ויש גם שיטה: איך שאתה מגיע - תפעל בניגוד להמלצות ותעשה מה שאתה רוצה כדי שיראו שיש שריף חדש בעיר. שיטה טובה? לא חושב. המחיר שלה? זה מה שמשלמים. הקונסטלציה שנוצרה שבה יש כל המרכיבים החיצוניים הבעייתיים בשילוב שר חדש שלא מכיר את המטריה, בשילוב חוסרים בפקידות המקצועית - במצב המורכב הזה התוצאה היא אותו שפל שדיברתי עליו".

מה חשבת על התפטרות המנכ"לית קרן טרנר. נדמה שהעובדה שהשר שלה התייחס אליה כאל עוזרת יכולה להסביר לא?
"אני חושב שהמינוי שלה לא התאים. לשני הצדדים. נכון שהיא באה עם ידע ויכולות ורצון טוב, אבל התקופה היא מטורפת ומורכבת, והרצון של השר להיות מעורב להכריע בכל דבר ועניין, שיטת העבודה היא חלק מהבעיה".

והעובדה שלא מונה לך בינתיים ממלא-מקום בעייתית?
"בעייתית מאוד. חשב כללי, בניגוד לבעלי התפקידים הבכירים האחרים, כל יום מאשר וחותם דברים. אי-אפשר להקנות את הסמכות הזו. בכל יום מתקבלות עשרות החלטות על-ידי החשב הכללי שניתן לעשות אותם על-ידי ממלא-מקום אבל אי-אפשר להשאיר אותם באוויר. כל יום יש פטורים ממכרז שמישהו צריך לאשר אותם. הסכמי פשרה שהפרקליטות הגיעה אליהם, חתימות על שחרור מקרקעין, על פרויקטים ועל גיוסים - כל הדברים האלה ביחד הם דברים שלא מאפשרים לתפקד בלי מישהו שיחתום".

דירוג האשראי יירד?

הסערה המושלמת שחזקיהו מדבר עליה, השילוב בין משבר כלכלי חסר תקדים ומשרד אוצר "בשפל" כהגדרת החשכ"ל - מוליך באופן טבעי לשאלת דירוג האשראי של מדינת ישראל, שמגלה בינתיים עמידות מרשימה מול עוצמת הגלים. חזקיהו, שמתגאה בקשרים הטובים שלו עם חברות דירוג האשראי, מאמין שיש לישראל סיכוי לצלוח את המשבר בשלום, בתנאי שתקציב המדינה לשנת 2021 יאושר, והממשלה הנוכחית לא תתפרק.

נדמה שישראל עשתה כל מה שכתוב בספר כדי "לזכות" בהורדת דירוג אשראי - אז איך אתה מסביר שזה לא קרה עדיין?
"כשחברת הדירוג, בוחנת את דירוג האשראי של מדינה, היא מסתכלת על העתיד ולא על ההווה. היא לוקחת את הקורונה, שזה אירוע עולמי, שמה אותה בצד, ושואלת את עצמה מה יקרה לאותה מדינה כשהמשבר ייגמר. אצלנו משחקת לטובתנו העובדה שנכנסו למשבר באבטלה כמעט אפסית וביחס חוב נמוך של 58.4% מהתוצר לעומת למשל ארה"ב שהייתה ב-100 ומשהו - זה אפשר לנו לקבל הנחות, לגבי העתיד. כשאני מדבר עם חברות הדירוג אני מדבר איתן על מנועי הצמיחה של המשק, ההייטק, הגז התעשיות הביטחוניות - הם כמעט ולא נפגעו, ולכן אני חושב שהתאוששות שלנו תהיה מהירה מאוד".

מה עוד אמרת להם?
"הם העריכו את העובדה שב-2020 לא חרגנו ממגבלת ההוצאה התקציבית. גם את תקציב הקורונה הכנסתי אותו לפיקוח מיוחד של ועדות חריגים למרות שלא הייתה לי סמכות חוקית לעשות את זה. מה שלא קורונה לא אישרנו. אמרנו (לחברות הדירוג) שהגירעון יהיה קצת יותר נמוך מהתחזיות ושההכנסות ממסים כבר חזרו לרמה של כמעט מלפני הקורונה - זה מראה שיש חיוביים שעובדים. בגאו-פוליטיקה וביציבות הממשלתית אנחנו תמיד חלשים אבל לפחות בגאו-פוליטיקה הייתי יכול למכור את הסכמי השלום החדשים שיכולים להביא לפריחה מסוימת גם בכלכלה. אני מספר להם רק על הדברים החיוביים. את הדברים השליליים הם יכולים לגלות בעצמם".

ובשורה התחתונה אתה צופה שהדירוג יירד?
"בהנחה שהממשלה תחזיק מעמד ונגיע להסכמות על תקציב 2021, אני חושב שנקבל במקרה הגרוע לא יותר מהורדת תחזית דירוג".

ואם הממשלה תתפרק?
"אז הם יכולים לעשות הורדת דירוג".

"הקונספציה הייתה שהמשבר יהיה קצר"

נחזור לרגע לחודש מרץ אפריל. אין ממשלה. שר האוצר כבר הודיע שהוא פורש. אנחנו נכנסים לקורונה, אנחנו מתחילים להוציא כספים. איך נממן את זה? מאיפה? מה המשמעויות - השאלות אלה עולות בחדרי הדיונים?
"השאלות עולות אצל החשב הכללי. אני והאנשים שלי השתתפנו בכל הדיונים. אני תמיד מציין את המחיר, כי בסוף אתה צריך לשלם את הכסף, ויש גם מחיר ברמת המאקרו על כלכלת ישראל".

ואתה חושב שבמשבר הקורונה המדינה הוציאה כסף בצורה שכלתנית? בכל הרכישות שעשינו מהאופציות לחיסונים ועד מכונות הנשמה?
"היו לנו ויש לנו עדיין מאבקים לא קטנים בהחלטות שבאות ממקום של ראייה הכרחית אבל צרה. בימים הראשונים אמרו לנו 'תבצע!', ואמרנו 'לא, תביאו לנו עוד החלטה עוד דיונים'.

"ניסינו להבין למה צריך 15 אלף מכונות הנשמה כשאנחנו ברמה של עשרות נדבקים. ובשום תרחיש לא ראינו 15 אלף חולים מונשמים. אמרנו בסדר נרכוש מכונות הנשמה אבל מה זה מכונת הנשמה? ליד המכונה אתה צריך מיטה מיוחדת. אתה צריך צוות. היו לנו בערך אלף ואחר-כך עלינו ל-2000. אז מה הטעם בלרכוש 15 אלף מכונות? היו מקומות שבהם התבצעה הזמנה למורת רוחנו. חלקה נזרק לפח, חלקה מנסים למכור...

"האנשים שלי ישבו 24/7 בחמ"ל הזה בתל השומר ובסוף אנחנו צריכים לאפשר לבצע את העבודה. האם לאפשר למישהו ללכת עם מזוודות מזומנים ולרכוש - שאלה לא נוהלים תקינים?"

אז אפשרת?
"לא".

כי הסיפורים זה שיוסי כהן כן הסתובב בעולם עם מזוודות של מזומנים. 
"בסדר, אני לא יכול להתחרות בסיפורים של יוסי כהן. אנחנו מצאנו דרכים יותר יצירתיות. השתמשנו בחברות ישראליות שפועלות בחו"ל. ביקשתי אישית את הסיוע של המנכ"ל והוא השתמש בבנק שלו בחו"ל לקח כסף והעביר ואז פתרנו את הבעיה של המהירות בהעברת כסף והעניין הזה שאין טיסות.

"אתם צריכים להבין שברכש הזה של הקורונה אני יושב באמצעות אנשים שלי ולפעמים אני מגיע לראש הממשלה וממולי יושב ברסי או מישהו אחר, ואני מתעמת ולבסוף מחליטים. לא ויתרנו עמדנו על המשמר בכל דבר ועניי".

שמענו שהיה מקרה שאישרתם רכש של פריט מסוים, ואז גיליתם שניסו להחתים אתכם על כמות פריטים גדולה פי עשרה ממה שאושר.
"היה מקרה כזה עם ציוד רפואי מסוים, שבמקום 2 מיליון רשמו 20 מיליון. אז באנו ואמרנו 'מה זה? אין מצב שצריכים את זה'. צריך להבין שכל אמירה שלנו כזאת נתקלת מיד ב'מה אתה מפריע? מה אתה חוסם? מה אתה מעכב? זה הנחייה מלמעלה. בשלוש בבוקר הדברים האלה צצים. אלה ימים מטורפים. אנשים שואלים למה אני עוזב אחרי מה שעברתי? זה כמו עשר קדנציות".

העלית את כל הטענות האלה בפני מבקר המדינה? לא ראינו בדוח שלו אמירות כאלה חמורות.
"העליתי הכול בפני מבקר המדינה. אני מבין שעומד לצאת דוח נוסף".

אבל בוא נסתכל על זה מכיוון אחר. יצא כסף ונעשו טעויות - אבל זה מחיר סביר של מגפה של פעם במאה שנה. ומצד שני, כשאנחנו מסתכלים על התפקוד של האוצר במשבר, על העברת הסיוע אנחנו לא ממש רואים את הכסף זורם.
"צריך לפרוט את זה לפרוטות, אבל הקונספציה הייתה שהמשבר הולך להיות קצר - וזה הוביל את ההחלטות. כל הכוונה הייתה שהמשק יחזור אחרי חמישה שבועות. הרי מה הפתרון למגזר העסקי? שיחזור לעבוד. זה שנותנים מאתיים אלף שקל פה ונדחה לך את המס - זה בסדר אבל זה לא ממש עוזר. בהתחלה דובר על חמישה שבועות, אחר-כך דובר על שמונה שבועות. הכלכלן הראשי ובנק ישראל הציגו לנו תרחישים של חמישה שבועות, שמונה שבועות ותרחיש קיצוני-קיצוני של 12 שבועות. ואחר-כך? יבוא הקיץ יהיה חם, יהיה חיסון... כל השטויות האלה".

אז אפשר לומר שאם משרד הבריאות סבל מעודף היסטריה, אז משרד האוצר סבל מעודף שאננות?
"משרד האוצר עבד קשה מאוד וסיפק תשובות, אבל זה היה תוך כדי תנועה כשהמשבר הזה התפתח למשהו אחר ממה שחשבנו. ניתן לכם דוגמה. הפיצוי לימי חל"ת אולי היה נכון לתקופה הראשונה לתת ביטחון סוציאלי לאנשים וצ'יק צ'ק. אבל כשנודע לנו שהמשבר הזה יותר ארוך - למה אנחנו לא משנים את המודל? אנשים נדבקו למודל הזה. הטעויות הראשונות היו ההערכה שהמשבר קצר והדומיננטיות של משרד הבריאות הייתה גבוהה מאוד ועם ההתקדמות הטעויות היו שלא נעשתה התאמה למשבר החדש שמתפתח".

"צה"ל גורם נזק עצום למדינה"

מה שהרתיח את חזקיהו ביום האחרון שלו בתפקיד לא הייתה הקורונה וגם לא התקציב או דירוגי האשראי אלא דווקא פרויקט להקמת מתקן התפלה החדש בגליל המערבי. "מקימים את המתקן הזה על מגרש פנוי ליד מחנה שרגא לא רחוק מעכו", הוא מספר לנו. "עכשיו הצבא יש לו מנהג - הוא דורש פיצוי. למה? הם אימצו את השיטה שהם לא נותנים כלום, ועל כל דבר שהם מסכימים צריך לשלם להם כסף. גם אם זה שטח שהם לא צריכים אותו".

אתה רואה בטיפול בצה"ל את אחד הנושאים הבודדים שלא הצלחת בהם למה?
"המקרה של הצבא הוא מאוד בעייתי. זה הפנסיות, ההגדלות בפנסיות, זה שהם עושים דין לעצמם ועושים מה שהם רוצים בהרבה דברים ללא פיקוח וללא שקיפות. התיימרתי להביא הישגים גדולים בתחום השקיפות עשינו כברת דרך, אבל זה רחוק ממה שהיה צריך להיות. אמרתי בדיונים פנימיים שהיעד זה להביא חשב לצבא כמו שיש במשרד הביטחון, בשב"כ במוסד בוועדה לאנרגיה אטומית. אנחנו לא יודעים מה נעשה שם, וחשב היה יכול למנוע בעדם מלעשות טעויות. זה גם יוצר לנו בעיות כי כל הביטחוניים צמודים לצבא. הם עושים משהו שאנחנו מגלים אחרי חודשים או אפילו שנים, וזה גורם נזק עצום למדינת ישראל".

חזקיהו (69) הגיע לתפקיד החשב הכללי של מדינת ישראל מהכורסא המרופדת של יו"ר הבנק הבינלאומי. את מרבית הקריירה שלו הוא עשה בבנק הפועלים , עבר לדיסקונט וב-2006 מונה על-ידי סטנלי פישר למפקח על הבנקים, תפקיד שמילא בתקופה הסוערת של משבר האשראי העולמי. לאחר פרישתו התמודד על תפקיד מנכ"ל בנק לאומי, ולאחר שלא נבחר קיבל הצעה מצדיק בינו לבוא לבינלאומי. החלטתו לחזור לשירות הציבורי, בגיל שבו עובדי מדינה פורשים לפנסיה הייתה מאוד לא שגרתית.

"בקיץ 2016 משה כחלון פנה אלי ועניין אותי בתפקיד" הוא מספר "אנחנו מכירים עוד מהימים שהוא היה יו"ר ועדת הכלכלה של הכנסת ואני המפקח על הבנקים ושמרנו מאז על קשר. בקיץ 2016 הוא אמר לי 'בוא תהיה שר האוצר. אמרתי לו 'סליחה?' ואז הוא אמר 'אני מתכוון החשב הכללי שזה שר האוצר האמיתי של מדינת ישראל'. חשבתי ופניתי אליו ואמרתי לו 'אוקיי, יש לי כמה תנאים'. רציתי להיות בטוח אחת שהוא ייתן לי את העבודה, ושתיים שיבין שיש לי קווים אדומים כאלה ואחרים, ושלוש שייתן לי לטפל בפרויקטים מסוימים שאני חושב שאם כבר אני שם, שאנצל את כוח החשב הכללי ואמנף אותו לטובת דברים חיוביים".

מה אמרת לו לגבי הקווים האדומים שלך?
"אמרתי לו תקשיב החשב הכללי הוא שומר סף אני לא רוצה להגיע למצב שתבקש ממני דברים ותלחץ עליי. הוא אמר לי דבר מאוד פשוט: 'אני אבקש ממך, אבל אם תאמר לי 'לא' אני לא אבקש פעם נוספת'. הוא עמד בזה. זה לא שלא היו לנו עימותים בדברים שהוא רצה לקדם למשל בנדל"ן או בשימוש בכספי רמ"י, ששם עמדנו על מתודולוגיה מאוד סדורה והיו לנו עימותים מול רמ"י מול אגף התקציבים וכל העולם".

שם גם חטפת ביקורת בפעם בראשונה?
"בפעם הראשונה שחטפתי זה היה בסיפור שיבא. אישור פינוי שיבא תמורת פרויקטי תשתיות והשאלה הייתה מה שיבא מקבלת בתמורה. חשבנו שאם היה לה משהו והיא מוותרת עליו - זה לא בסדר. זה היה פרויקט ששר האוצר לחץ עליו בכל כוחו ואחרים. אבל עברו כמה חודשים עד שאישרנו".

כשנכנסת לתפקיד אמרת שבאת לעשות שני דברים - מהפכה בתשתיות ורפורמה בעשיית העסקים. 
"אני חושב שהבעיה של מדינת ישראל היא הפריון. מה שנקרא התוצר לנפש. פריון מורכב מתשתיות מדואינג ביזנס ומכוח-אדם. חשבתי שבשני הדברים האלה צריך לטפל. נכנסתי לתפקיד בהכנה די טובה. נפגשתי עם כל החשבים שקדמו לי, ניר גלעד, שי טלמון, אלי יונס, שוקי אורן. דיברתי עם סגני חשב כללי כמו יובל ברונשטיין ועמי לנדאו ישבתי עם האקדמיה עם טרכטנברג, עם צבי אקשטיין עם סטנלי פישר, עם כל האנשים שאני מכיר בצד העסקי".

וגם עם ירון זליכה. 
"בעל-פה. הייתי איתו בקשרים טובים. כשהייתי מפקח על הבנקים והוא חשב כללי דאגנו ביחד שבל"ל לא יימכר לסרברוס-גבריאל - זה מה שהוא רצה מהסיבות שלו של יותר מלחמה מול שהביא אותם, ומהסיבות שלי שחשבתי שזה לא טוב לבנק. אני עשיתי את העבודה, והוא עשה את המינוף הפוליטי".

מה הייתה העצה הכי טובה שקבלת?
"טפל במשאב האנושי. ברגע שאתה נכנס אתה טובע בים של עבודה. יש לחצים מכל הכיוונים. אבל היכולת להוציא לפועל תלויה באנשים. הייתי צריך לשנות את תפיסת התפקיד והמטרות של האנשים. בתקופה של הקודמת לי (מיכל עבאדי-בויאנג'ו, ע"ב) המטרה הייתה שמירת סף, שוטרים, כוחנות... בלי להעביר ביקורת אמרתי 'אני לא בא בשביל הדברים האלה'. אני שיניתי את צורת התפיסה של החשב הכללי. בכנס הראשון של החשבים אמרתי לחשב יש שני כובעים. יש לו תפקיד ראשון במעלה של שומר סף ויש לו תפקיד של מבצע. מהיום אני מודד אתכם גם על הביצוע ואתם צריכים לבצע 100 וכדי שתבצעו 100 אני קובע יעד של 101. בשנים האחרונות יש ביצוע של 100.3 או 100.4. פעם שנייה אמרנו 'תמנפו את הכוח שלכם לדברים חיוביים. כולם צריכים את החשב הכללי מראש הממשלה ועד אחרון המנכ"לים במשרדים וב-80 היחידות שאנחנו שולטים בהם. כדי לסדר את המשרד שלו ואת האוטו שלו ואת הטלפון שלו - הכול מגיע בסופו של דבר לחשב. אמרנו להם נטפל לכם בזה, אבל על הדרך בואו תתקנו את הדברים שאתם צריכים לתקן".

מעניין שאתה מזכיר את ראש הממשלה. מסתובב באוצר סיפור על בקשה שקיבלת ממעון ראש הממשלה לרכישת ספה בעשרות אלפי שקלים לרגל ביקורו של נשיא ארה"ב דונלד טראמפ בישראל. 
"לא טיפלתי בצורכי בית ראש הממשלה מול החשב הכללי. יש ועדת שלושה שמורכבת מהחשב של המשרד היועצת המשפטית והמנכ"ל. יש דרך לטפל בעניין הזה ואנשים קיבלו את ההנחיות. יש כללים שקובעים מה מותר ומה לא - ובכללים האלה אנשים נדרשו לעמוד. היו בהחלט אירועים גם בתקופתי וגם בתקופת קודמתי שהתבקשו דברים מסוימים שאמרנו להם לא. תמיד גיביתי את הדרג המקצועי ולא אמרתי תוותרו".

יכול להיות ששילמת על זה מחיר ביחסים שלך מול ראש הממשלה?
"לא יודע. אני חושב שראש הממשלה מעריך את העבודה שעשיתי. היתרון הגדול שלי הוא שבגילי המתקדם באתי רק לעשות ולתרום. אני לא צריך שום דבר לא מראש הממשלה לא משר האוצר ולא מאף אחד. זה הכוח הגדול שלי שלא ניתן היה ללחוץ עליי בשום דבר, והיו לא מעט מקרים שבהם אמרתי לא בצורה מאוד ברורה גם כשהנושא הגיע מטעם ראש הממשלה. ויותר מפעם אחת.

"היתרון הגדול שלי הוא שבגילי המתקדם באתי רק לעשות ולתרום. לא היה חשב כללי מבוגר כמוני. לא היה חשב כללי שעשה את הדרך ההפוכה אחרי שכבר השיג את כל מה שרצה. באתי כדי לעשות תפקיד וזה הכוח הגדול שלי שלא ניתן היה ללחוץ עליי בשום דבר. אגב, אני לא אקבל תגמול צינון. אני אמור לקבל 70% מהשכר עד גיל פרישה זה אומר שאני לא אקבל בכלל". 

"דרך העבודה באוצר צריכה לעבור שינוי רדיקלי" 

משרד האוצר ברובו מורכב מאנשים צעירים ללא ניסיון במגזר הפרטי. חלקם יהירים חלקם עם המון כוח והשפעה ביד, ולפעמים זה מבלבל בגילאים צעירים. אתה הדוגמה ההפוכה - איך היה להיות "חיה נדירה" במשרד האוצר, ומה דעתך על מודל של גיוון בתמהיל הגילים והניסיון? 
"אני מסכים עם האמירה שלך. המצב הזה שמצד אחד ניתן כוח רב לאנשים שנמצאים מעט זמן ולא ראו בחיים שלהם כלום, ומצד שני הכוח הזה מחובר לפוליטיקה ולתקשורת, יוצר מצב בעייתי. הסיפור הזה לא יכול להימשך. יש פה כשל מובנה בשיטה. בסוף מי שעושה תקציב במדינת ישראל זה ממשלת ישראל וכנסת ישראל. לי יש סמכויות על-פי חוק. החוק קבע שאני המוסמך לפי חוק התקציב חוק חובת המכרזים לחתום בשם המדינה ולייצג אותה. אני חותם גם על דברים שאני לא רוצה לחתום - אני חותם כי אין ברירה. לאגף התקציבים אין סמכויות, הוא ניזון ממדיניות שר ואמור ליישם אותה. הוא לא שומר סף. אותי אי-אפשר לפטר - אותו אפשר. הערבוב הזה בין האגף הזה שהוא מקצועי - ויש שם אנשים מוכשרים ברמות, וחלק גדול מההחלטות שלהם מכוונות לטוב והם מנסים למנף את הכוח שלהם לדברים חיוביים - אבל השימוש ודרך העבודה שבה זה נעשה, צריכה לעבור שינוי רדיקלי.

איזה שינוי? 
"זה כבר נושא לשיחה נפרדת, אבל אם למשל אנחנו מדברים על בניית תקציב, אז לא יכול להיות מצב שהתקציב לא בנוי בצורה שקופה. לא יכול להיות מצב שחשב פותח את המחשב שלו ב-1 לינואר ורואה שתקצבו אותו ב-20% ממה שהיו צריכים לתקצב אותו. ואחר-כך משלימים לו. ובינתיים הוא בחריגה, וכשהוא מתקשר, אומרים לו 'אל תדאג, נביא לך'. תקציב התחבורה הוא 20 ומשהו מיליארד ורק עולה. אם מתקצבים אותו ב-19 מיליארד, ובסוף הוא נגמר ב-25 מיליארד - אז מישהו צריך להבין מזה שזה נעשה כאמצעי לחץ".

אז אתה אומר בעצם, זה לא סיפור של שחיתות אלא של כוח ושליטה. מחזיקים אותך בעצם במקום רגיש. 
"לא אותי. זה את המשק, את המשרדים. המוטיבציה שלהם יוצאת מנקודה נכונה. אם השר רוצה תקציב שיעביר רפורמה. אגף תקציבים, חוסר השקיפות גרם לו להפוך לזה שמאשר בעצם את התקציבים למרות שזה תפקיד הכנסת. את הסעיף התקציבי הכנסת מאשרת, אבל בתוך הסעיף הוא (אגף התקציבים) יכול לשנות. זה יכול להגיע למצב שבו - ופה מתחילים העימותים - שהם אומרים 'רגע, אתה רוצה שאני אאשר לך את זה, אז אני מבקש שתשחרר לי את זה, וזה אתה שמעכב'. ואני מעכב כי אני חושב שלא צריך לאשר את זה".

צרו איתנו קשר *5988