"החללית של ההייטק לא יכולה להמריא ולהסתכל למטה על ה־85% שנותרים מאחור"

התקציב יעבור, רפורמת היבוא לא תפגע בתעשייה כחול־לבן, ומודל החל"ת יצר "תת־תרבות הרסנית" של עבודה בשחור • שרת הכלכלה אורנה ברביבאי מסבירה איך תשחרר את הכלכלה הישראלית מהחסמים שחונקים אותה, ומדוע היא בעד תוספות הרמטכ"ל לפורשי מערכת הביטחון

שרת הכלכלה אורנה ברביבאי / צילום: יוסי זמיר
שרת הכלכלה אורנה ברביבאי / צילום: יוסי זמיר

שלושה חודשים לתוך הממשלה החדשה, לשרת הכלכלה אורנה ברביבאי יש מסר ברור לכל מי שבונה על כך שהרפורמות הרבות של הממשלה יפילו אותה: "התקציב יעבור בכנסת"; היא בטוחה שראש הממשלה נפתלי בנט לא יעשה תרגיל לחבר מפלגתה ביש עתיד יאיר לפיד ("הוא יעמוד בהסכם ויקיים את הרוטציה") וטוענת כי הקריאות שמופנות נגד רפורמת היבוא שאותה היא תוביל במשרד הכלכלה לא מטרידות אותה ("מבחינתי, כל דבר שיעודד תחרות הוא מבורך").

בראיון מקיף ראשון מאז כניסתה לתפקיד מסבירה ברביבאי, מספר 2 ביש עתיד, לגלובס, כי למשרדה תפקיד מרכזי בשיקום מצב התעסוקה במשק, בעיקר אחרי שניכסה למשרד גם את זרוע העבודה מידי משרד הרווחה. "הכיוון שאני מובילה במשרד הוא ליצור ‘מכונה’ שבקצה שלה יש אדם שיסתכל על שוק העבודה בישראל וידע עליו פרטים בשקיפות מלאה - ממסלול הכשרה ברור ומובנה, דרך יכולת השתכרות, ועד לאן הוא יכול להתפתח בעתיד. בשבילי זו הזדמנות מעולה לבחון מהם צרכי המדינה בעשור הקרוב ולהתאים את תהליכי ההכשרה".

תמיד עולה הספק האם משרד כה רחב מבחינת תחומי העיסוק שלו, כמו משרד הכלכלה, הוא בכלל משרד נדרש. ראינו שמשרדים כאלו הופכים כר נוח לצרכים פוליטיים.
"הקורונה הוכיחה את נחיצות המשרד. כשרצו באוצר ליישם את תוכנית החל"ת היו צריכים את המימוש בפועל מול זרוע העבודה ושירות התעסוקה. כשרצו לממש מול עסקים קטנים את החל"ת ולפצות בהתאמה - זה נעשה מול המשרד הזה. רק עכשיו יצרנו פלטפורמה במשרד לחיבור בין הצוותים הרפואיים לבין עסקים הקטנים שנפגעו בקורונה. זה לא היה קורה בלעדינו".

היבוא יפגע בתעשייה כחול לבן? "לא נכון"

בחודש הקרוב תעבוד הכנסת שעות נוספות כדי לאשר את חוק ההסדרים שבו לא מעט רפורמות שישפיעו ישירות על תחומי העיסוק של השרה ברביבאי, מהרגולציה ועד ליבוא ולהגברת התחרות. למרות הקולות בקואליציה נגד, היא דווקא מברכת על החוק הרחב. "המציאות שבה נוצרו לאורך השנים חסמים שמונעים מהאזרח גיוון, שפע, איכות ומחיר מחייבת שחרור של החסמים האלה. יבואן שרצה לייבא לישראל היה צריך לעמוד בתו תקן ישראלי ובדיקה צמודה על כל דבר שנכנס בשערי המדינה וכתוצאה מזה נפגעו היבטים של זמן ומחיר.

"מבחינתי, כל דבר שיעודד תחרות הוא מבורך. במובן הזה מי שמציג את רפורמת היבוא כפגיעה בתוצרת כחול-לבן לא מדייק. זה לא דיכוטומי שאם אפשרת יבוא אז פגעת בכלכלה הישראלית. אם עושים את הדברים נכון ובצורה מבוקרת האזרח הוא המרוויח הגדול".

בעוד הרפורמה תתחיל מיד במשרד הכלכלה, במשרד הבריאות היא תחל רק ב-2023. "אני החלוץ לפני המחנה", אומרת ברביבאי, "כדי להראות שאפשר לעשות את זה בלי להתפשר על האיכות או לפגוע בתוצרת הארץ. אני נרגשת לקראת הרפורמה הזו, אני חושבת שיש בה פוטנציאל אדיר לשינוי והמשרד כולו מחויב לה".

תוספות הרמטכ"ל: "התחביב - לחבוט בצבא"

ברביבאי לא מתרשמת מחבריה לקואליציה שנלחמו עד לרגע האחרון כדי לעקר חלקים מתוך הרפורמה ברגולציה. "יש מי שמתייחס לרפורמת הרגולציה כאם כל חטאת, אבל אני בעד. אני נוטה להקביל רגולציה מופרזת לכולסטרול - בעיניי הרגולציה הצרה לאורך השנים את צירי העבודה, ואני בעד לשחרר חסמים. אני רואה כמה עבודה צריך רק כדי להנגיש משרדי ממשלה לאזרח שבקצה, וכמה רגולציה נערמה שם לאורך השנים.

"זה לא סוד, שיש מי שחושב בממשלה הזו שרשות הרגולציה תפקיע סמכויות מהם. אני מאלה שחושבים שלא יקרה כלום אם יהיה מנגנון שבודק את עומס הרגולציה ויתריע ‘חברים, פה הכולסטרול גבוה מדי בואו נצמצם אותו’. אני אומרת לכל אחד שמתנגד, בסוף תשאל את עצמך את מה אתה משרת. אני כשליחת ציבור מחויבת לאזרחי המדינה. הייתה העמסה על המערכות, בואו ננטרל את זה".

כמי שנהנית מפנסיה תקציבית (על פי הערכות - של כ־44 אלף שקל בחודש - ש"א), מה דעתך על תוספות הרמטכ"ל שהכניס בני גנץ לתקציב?
"גילוי נאות - פרשתי בגיל 52 מהצבא, ואני מהדור של הפנסיה תקציבית. הצבא הוא לא ארגון מאוגד, אין ודאות תעסוקתית, ואם המפקד מחליט שסיימת את תפקידך זה מה שיקרה. האתגרים הביטחוניים גדולים ומחייבים צבא איכותי לאורך זמן. האם ההגדלות הן עניין תוספתי? לא. זה נועד להסדיר מציאות קיימת של משהו שכבר אושר בעבר".

זו הייתה סערה סתם?
"לא. אני חושבת שהצבא צריך להסביר לציבור. היכולת שלנו כחברה להעמיד את האנשים הטובים ביותר לשרת לאורך זמן הולכת ונשחקת, ואנחנו צריכים לתמוך בצבא. יחד עם זאת, הצבא חייב להבין שהדיאלוג עם החברה מאוד משמעותי לאופן שבו הוא נתפס. מצד שני, אני גם חייבת להגיד שהתחביב הזה של לחבוט בצבא כחלק מתפיסת עולם - יש תחביבים טובים יותר מזה".

שוק הדיור: "לא נעשה כאן קסמים"

ברביבאי מתייחסת גם לנושא של שילוב חרדים בשוק העבודה. "אנחנו נוטים להסתכל על האוכלוסייה בזווית של מגזר מסוים, ההחלטה להוריד את גיל הפטור לגיל 21 היא סופר משמעותית. צריך לטפל בגיוס חרדים בנפרד ובשוק העבודה בנפרד, וההחלטה לפטור אנשים בגיל 21 היא חשובה. היא שולחת אותם לעבוד ומאפשרת להם לכלכל את חייהם. אני לא באתי לפגוע לא בתורתו ולא באומנותו של אף אחד. איש באמונתו יחיה. אני חושבת שהעידוד ליציאה לשוק העבודה של המגזר החרדי היא סופר חשובה".

נושא הדיור - דיברתם לא מעט על איפה הכסף ומצוקת הדיור - כשלתם ב־2013, היום זה לא הדגל שלכם. קיפלתם?
"אין דבר כזה שאי אפשר לטפל. עסקתי בנושא הזיהומים בבתי החולים וירדנו בחמישים אחוז. גם בנושא הדיור אפשר לטפל. הפתרון טמון בהגדלת ההיצע באופן משמעותי ולשם אנחנו צועדים כממשלה. אנחנו מורידים רגולציות וחסמים, מגדירים יעדים שנתיים ורב-שנתיים לגידול, מסתכלים על שילוב בין מוקדי דיור לתעסוקה. מדברים על תחבורה ותשתיות ארוכות טווח כדי לצמצם פערים. אנחנו כממשלה מחויבים לפתרון מצוקת הדיור. זה לא יקרה תוך דקה, אנחנו לא נעשה פה קסמים ולא נפתור את כל הבעיות של העשור האחרון, אבל יש תוכנית".

מבקר המדינה הציג נתונים שמראים שנושא הכשרות המקצועיות נמצא בשפל. כמי שאחראית על התחום הזה, מה את מתכוונת לעשות?
"השפל נבע מזה שלא היה תקציב במשך שנתיים. משרד הכלכלה ישקיע בהכשרה, השמה ובצמצום פערים. אנחנו רוצים לייצר הזדמנות לשילוב בהייטק לא רק לאוכלוסיות שנחשפו לעולם הזה מגיל צעיר והפוטנציאל בזה עצום. אני מדברת עם החברות הכי גדולות במדינה בתחום ההייטק, והן אומרות לי ‘תני לנו ערבים, חרדים, כי אנחנו מבינים שאנחנו לא יכולים רק להמתין שזה יגיע אלינו, אנחנו רוצים להיות מעורבים בתהליכי ההכשרה כדי למקסם את הפוטנציאל שקיים’. אני צריכה להפגיש בין הפוטנציאל להזדמנות, ולבדוק שלא בזבזתי הכשרה שאינה רלוונטית.

"אני רוצה מאוד שהפריפריה לא תהיה מנותקת מהאפשרות להיחשף לאפשרויות עבודה, במובן הזה להשתמש בלמידה מרחוק וביכולות הטכנולוגיות שהתפתחו בקורונה. אני גם בוחנת איך להסדיר את נושא העבודה מרחוק. הרעיון הוא לקחת את התקציב, ואנחנו כממשלה משקיעים מיליארדים בהכשרה, ולשדרג את הפוטנציאל האנושי בישראל ולהתאים אותו לצרכים בשוק העבודה".

תעסוקה: "מודל החל"ת היה הרסני למשק"

לאחרונה אמרת שאי אפשר לתמוך בעסקים לאורך זמן ותמכת בביטול מודל החל"ת. לא מדובר בהפקרת העסקים לגורלם בניגוד להתחייבות יש עתיד?
"ממש לא. אני מובילה קו מאוד ברור בקבינט הקורונה שצריך לחיות לצד המגפה, שלצד האחריות לבריאות הציבור יש לדאוג גם לבריאות הכלכלה. לשמחתי ראש הממשלה גם מקבל את הקו הזה כתפיסת עולם. מודל החל"ת ההרסני פגע דרמטית בשוק העבודה כי הוא עודד אנשים להישאר בבית, וחלקם עוד לא חזר. לכל מקום שאני מגיעה, בכל ענף, אומרים לי שחסרים כ-30 אחוז ידיים עובדות.

"לעומת זאת כיום אנחנו כממשלה עושים כל מאמץ להותיר כמה שיותר מערכות עובדות ומתפקדות. צריך לבודד ענפים שנכון לתת להם מודל מתגמל שמעודד לחזור לעבודה, וזה מה שאנחנו עושים".

הבטחת הבחירות שלכם הייתה דאגה לעצמאים, כמו דמי אבטלה. איפה זה עומד?
"צריך לבחון את נושא העצמאים באופן מבוזר. לדוגמה, באו אליי מסעדנים ואמרו לי ‘אנחנו לא רוצים פיצוי, אלא רוצים עובדים פלסטינים, כי אנחנו לא מצליחים למצוא עובדים שיאפשרו לנו לממש את מלוא הפוטנציאל שלנו’. הצורך של העצמאים האלה לא דומה לצורך של אחרים.

"אם היינו לוקחים את תקופת האבטלה כדי לשפר את המיומנויות של המובטלים והמימון של החל"ת היה חלק מהשיפור המקצועי, אז היינו היום במקום אחר. עזבי את זה שאני יודעת שלא מעט אנשים עובדים בשחור. מה נעשה עם התת-תרבות הזו שהתפתחה, שאתה מרמה את המדינה בחסות הכסף שהיא משלמת לך? אם רק היינו מלמדים אנגלית - את יודעת איזה משמעויות היו לזה"?

פוליטי: "בנט יקיים את הרוטציה עם לפיד"

נראה שיש היום בישראל שתי כלכלות נפרדות - הייטק וכל היתר, 24 אלף שקלים משכורת ממוצעת לעומת 6,500 שקל - איך מגשרים על הפער הזה?
"היעד לגדול בהייטק ל-15 אחוז הוא נכון. ראינו בקורונה איך ההייטק המשיך לשגשג ולהביא תשואה לכלכלה הישראלית, וטוב להבטיח את זה. אני רק חושבת שהחללית של ההייטק לא יכולה להמריא ולהסתכל למטה על ה-85 אחוז האחרים שנותרים מאחור. המשימה שלי היא להבטיח שהתשואה מההייטק תחזור לכלכלה ותאפשר לשפר את המיומנויות של כלל האנשים. אם נטפל בהייטק בלבד במנותק מהשאר אנחנו נישאר עם פער לפיריון ביחס למדינות ה-OECD שלא יצטמצם".

ובכל זאת, אתם נותנים הטבות במס לחברות הייטק אבל לא למפעלים.
"הטבות מס הן לא בתחום האחריות הישירה שלי. אני הכתובת לתעשייה ולעסקים בממשלה".

מדיניות רכש הגומלין במשרד זכתה לביקורת על תרומתה לכלכלה הישראלית גם בדיונים בכנסת, מה עמדתך?
"רכש הגומלין יוצר הזדמנויות עסקיות לכלכלה הישראלית. במשרד הכלכלה יש 44 נספחים כלכליים בעולם כולו שעושים פעילות מאוד מאומצת כדי לייצר הזדמנויות שיקשרו בין הצרכים של כלכלת ישראל לגורמים עסקיים בעולם, ויש הצלחות יפות מאוד. אני שילבתי רכש גומלין בפרויקט המטרו, והיו מי שיצאו נגדי שאומרים אל תתני את זה ברכש גומלין כדי לא לייקר עלויות. אבל אני חושבת שצריך לשמור גם על האינטרסים של הכלכלה הישראלית, בטח בפרויקט כזה. אני פועלת לייצר חיבור הדוק יותר בין רכש הגומלין למי שעוסק בסחר חוץ".

לפיד וברביבאי, מקומות 1 ו־2 ביש עתיד / צילום: דוברות יש עתיד
 לפיד וברביבאי, מקומות 1 ו־2 ביש עתיד / צילום: דוברות יש עתיד

מתי סוף סוף יהיה מינוי קבוע לראשות החברות?
"יצא כבר מכרז, ותוקם ועדה במשרד בראשות המנכ"ל רון מלכה והם אמורים לשבת ולדון ולקבל החלטה בתוך חודש וחצי לכל היותר. אני מייחסת חשיבות מאוד גדולה לתפקיד הזה, כי נושא התחרות משמעותי ביותר ליוקר המחייה ולהגבלים העסקיים".

ראש הממשלה חזר בשבוע שעבר ממפגש עם נשיא מצרים, שר הביטחון פגש את אבו מאזן, ומנגד השרה איילת שקד אומרת שראש הממשלה לא ייפגש עם אבו מאזן. אז יש תהליך מדיני או לא?
"המנוף הכלכלי הוא סופר-משמעותי ליצירת תשתית וקשר עם כל הסובבים אותנו. לפני חודש נפגשתי עם שר המודיעין המצרי כמאל עבאס, ואנחנו רואים עין בעין את האינטרס הכלכלי. אני גם חושבת שנכון שאפגש עם המקביל שלי בכלכלה ברשות הפלסטינית כדי לייצר את הדיאלוג הזה. למשל, אם אנחנו רוצים עובדים מהרשות - איך זה יקרה בלי דיאלוג? עם יוני דואר? תמיד נכון להבטיח את ההיבט הביטחוני לפני כל דבר אחר, אבל אני חושבת שהפלטפורמה הכלכלית יכולה לצמצם פערים. בכל מקרה, לא אפגש איתו אם זה לא יהיה חלק מתפיסה של ממשלה ולא אעשה את זה באופן חד-צדדי".

את מאמינה שבנט יקיים את הרוטציה ולפיד יכהן כרה"מ?
"מכל מה שאני מתרשמת בשלושת החודשים האחרונים, הוא (בנט) בא לעבוד והוא עם אינטגריטי מאוד גדול לאזרחי המדינה ולרצון לקיים פה ממשלה מתפקדת. אני מאמינה שהוא איש שיעמוד בכל הסכם".

ולגבי התקציב - יעבור או לא?
"אין לי ספק שכן. הממשלה הזו עובדת ויש לה תוצאות והיא בעזרת השם תעשה עוד הרבה מאוד ותשים חזון ואופק לחברה בישראל". 

פחות שרים? המציאות פגשה במשרד הכלכלה

משרד הכלכלה שאיבד בממשלה הקודמת את זרוע העבודה למשרד הרווחה משיקולים פוליטיים, קיבל אותה בחזרה בממשלה הנוכחית.

למרות שמדובר במשרד קטן יחסית, ולמרות שמפלגת יש עתיד וברביבאי בפרט מתחו ביקורת על הממשלה הגדולה הקודמת - בסופו של דבר זכה המשרד גם לתקן סגן שר, אותו ממלא יאיר גולן.

למשרדך היה חלק בהגדלת הממשלה עם מינויו של יאיר גולן לסגן השרה. זה היה נחוץ?
ברביבאי: "רצינו ממשלה יותר קטנה, ובפועל היא יותר גדולה ממה שתכננו. אני חשבתי שנכון שהיא תהיה יותר קטנה. אבל מה האלטרנטיבה? בסוף יש פה כמות מפלגות שצריך היה לייצר להן תשתית לעבוד ביחד, וחלק מהעניין היה גם ההרכב שלה. בראייה ארוכת טווח צריך ממשלות קטנות ככל הניתן, 18 שרים. בפועל אני מסתכלת על האופן שבו הממשלה עובדת בהובלתו של נפתלי בנט והיא מאוד עניינית".

אז מה התפקיד של גולן?
"הוא מונה לסגן השרה. אני מכירה את היכולות שלו מהצבא, שירתנו כתף אל כתף עד למטה הכללי ואני חשבתי שצריך למצות את היתרונות שלו כאשת משאבי אנוש. משרד הכלכלה אחראי על משק לשעת חירום וזו אחת המשימות הראשונות שלו - לבחון שהמערכות מתפקדות בחירום, הדבר השני - בטיחות בעבודה - יש לצערי פגיעה בנפש ואיבוד חיי אדם באתרי בנייה. דבר אחרון שהטלתי עליו זה לקחת את המגזר הערבי ולייצר סנכרון בהיבטים של אזורי תעשייה, השקעות, הכשרות, להיות אינטגרטור".

אורנה ברביבאי

גיל: 59
מצב משפחתי: נשואה + 3
תושבת: תל אביב
מקום לידה: רמלה (גדלה בעפולה); בכורה מבין 7 ילדים
שירות צבאי: האלופה הראשונה בצה"ל (ראש אכ"א).
פוליטיקה: הצטרפה למפלגת יש עתיד ב־2019; מספר 2 ברשימה
עוד משהו: באפריל 2021 הפכה לאישה הראשונה מאז הקמת הכנסת שעמדה בראש הוועדה לענייני חוץ וביטחון

צרו איתנו קשר *5988