אלדד בק מנפץ את מיתוס ברלין - ומזהיר את הישראלים

אם תשאלו את אלדד בק מה הוא חושב על התופעה האינטרנטית המכונה "מחאת ברלין", הוא יגיד בפשטות שזה מרתיח את דמו. אבל בתוך-תוכו אולי גם הוא יודע שמבחינתו, התזמון של ההתפרצות הוויראלית הזו לא יכול היה להיות מושלם יותר: בק, סופר ועיתונאי ותיק, שהיה במשך שנים כתב "ידיעות אחרונות" בברלין וסיקר עבור העיתון גם את המתרחש ברחבי אירופה, חשב שספרו, "גרמניה, אחרת" (ידיעות ספרים), ייצא על רקע 50 שנים לכינון "היחסים המיוחדים" בין גרמניה לישראל; במקום זאת, הוא מצא את עצמו הופך למי שמספק את התשובה המוחצת ביותר - לכל הפחות הרצינית שבהן - למחאת היורדים שנרקמה במהלך החגים.

"הדיון סביב הנושא הזה הוא שטחי והיסטרי", אומר בק בראיון ל-G. "זה נכון שברלין זולה יותר, לא רק מתל-אביב אלא גם ממקומות אחרים באירופה, אבל יש לכך סיבות היסטוריות ולא רק כלכליות, שקשורות לעבר של העיר. במלחמה הקרה היא תוחזקה באופן מלאכותי משני הצדדים ולכן התפתחה בה אוכלוסייה נזקקת גדולה. רמת העוני גבוהה ורמת האבטלה גבוהה, במקום השני בגרמניה. זוהי אחת הערים העניות במדינה, ולכן היא עדיין זולה יותר. אבל בשנים האחרונות חל שינוי שאינו פוסק לכיוון העלאת מחירים ועל הדברים האלה אתה לא שומע. נוצר הרושם שמישהו מנסה בכוח למכור שברלין היא גן עדן. לוקחים בפינצטה דברים מסוימים ומתעלמים מדברים אחרים".

- טוב, אתה לא תגיד לי עכשיו שבגלל השואה צריך להפסיק לחשוב על יוקר המחיה בארץ.

"לא, אבל אתה לא מביא בחשבון משהו אחר: גופי התקשורת בגרמניה הם אלה שעושים את הקשר הזה, כי ככה הם מוכיחים שגרמניה באמת אחרת, עד כדי כך שישראלים עוזבים את מדינתם וחוזרים לברלין".

- אבל זה לא נכון?

"אין כל-כך הרבה ישראלים בברלין, ובטח שלא כל הישראלים שם חושבים ככה. העיתונאים בגרמניה חוגגים על משהו שהתחיל כאן בסטטוס בפייסבוק, והקבוצה הזו זוכה להד תקשורתי שחורג באופן משמעותי מהגודל האמיתי שלה. אני שומע מחברים בברלין שמוצפים בפניות מעיתונאים על כמה עולה ככה וכמה עולה ככה. הפכו אותם לבני ערובה של קבוצה שעושה מסחרה מהנושא".

- מה קורה שם שלא מספרים לנו בתקשורת?

"יש אלימות הולכת וגוברת נגד ישראלים ויהודים בברלין, בעיקר מצד כאלה עם רקע הגירה מוסלמי. היו ישראלים שהותקפו וסירבו לדווח כדי לא לפגוע בתדמית. יש שם שכונות שנשלטות בידי כנופיות פשע מזרח-תיכוניות, ובאחרות יש נוכחות רצינית של ניאו-נאצים. את כל זה משתיקים ממך".

- נשמע כמו קונספירציה.

"זו תופעה מאוד משמעותית וברורה. התקשורת באופן חד-משמעי מתעוררת אם וכאשר נוצרים מצבים מאוד דרמטיים, אבל ביומיום יש השתקה של הדברים האלה. בניגוד לישראל, שהממדים המאוד קטנים שלה מאפשרים חשיפה גדולה של דברים, בגרמניה אם קורה אירוע מסוים באיזה כפר, אולי זה יגיע לתקשורת המחוזית ואולי משם לתקשורת האזורית וספק אם יגיע לתקשורת הכלל-ארצית. הנה, תראה את ההפגנות האנטישמיות במהלך מבצע 'צוק איתן'. בגרמניה עברו 10 ימים מהרגע שהתיעוד של ההפגנות התחיל לרוץ ביוטיוב ועד שהתקשורת שם החלה לטפל בזה. השוטרים במקום שיתפו פעולה עם אלה שצעקו סיסמאות כמו 'מוות ליהודים'. רק כשגורמים יהודים-אמריקאים לחצו, זה עלה לסדר היום".

אל תדברו על אנטישמיות

במובן מסוים, ההפגנות בברלין על רקע מבצע "צוק איתן" היו סוג של סגירת מעגל עבור בק, שהרעיון לספרו נזרע בהפגנות על רקע מבצע צבאי אחר של ישראל - "חומת מגן" במארס 2002. בק בדיוק נחת בברלין לאחר שהות באוסטריה, ישר לסיקור הפגנה אנטי ישראלית בוטה, עם המונים שצועקים "מוות ליהודים".

"זה היה אירוע מהמם ומעצב", הוא נזכר. "אמנם הקריאות היו בערבית ולא בגרמנית, אבל הנה, האנטישמיות חוגגת וחלק מהשוטרים לא רק מתעלמים אלא אף מזדהים".

לדידו של בק, ניסיון לפטור את המחאה ההיא, כמו את המחאות בעת האחרונה, כהפגנות אנטי-ישראליות מצד מהגרים ערבים, באופן שאינו קשור להיסטוריה של גרמניה או לשינוי שעברה מאז המלחמה, יהיה פשוט טעות.

"יש כיום, כחלק מכל מערך יחסי הציבור של 'גרמניה האחרת', ניסיון להעלים את שיתוף-הפעולה בין הערבים למשטר הנאצי. זה עוד חלק מהפאזל הכללי של הרצון לשכתב את ההיסטוריה".

- מי אחראי לזה?

"זה מגיע משני כיוונים: קודם מהצד הערבי, המהגרים או מדינות ערב - וכאן אנחנו מגלים דיכוטומיה: מחד, הערצה ערבית לגרמנים בגלל מה שעשו ליהודים, ומאידך הדחקה, העלמה וטשטוש של כל הקשרים שהתקיימו בין הרבה תנועות לאומיות בעולם הערבי לנאצים. ויש לכך השפעה מאוד משמעותית על הסכסוך במזרח התיכון עד ימינו".

- מאיזו בחינה?

"מהבחינה הזו שגורמים לאומיים קיצוניים אימצו לגמרי את האידיאולוגיה הנאצית, ושבעצם מה שמנחה ארגונים פלסטיניים וארגונים דתיים כמו האחים המוסלמים הוא תפיסת עולם אנטישמית לחלוטין - שלאחריה מגיע גם הרעיון ההשמדתי. מבחינת הגרמנים יש כניעה לתכתיב ערבי ומוסלמי, וזו לא הפעם הראשונה: ראה את שיתוף-הפעולה בין הגרמנים לארגוני טרור פלסטינים החל משנות ה-60 וה-70 והלאה, בנוגע לאי-העמדתם לדין של טרוריסטים פלסטינים".

- אם אתה מסתכל בעיתונות הגרמנית, והאירופית בכלל, אין דבר כזה אנטישמיות מוסלמית באירופה. זה הכול עניין של ביקורת לגיטימית על מדיניותה של ישראל בשטחים.

"לחלוטין. בכלל, הייתי אומר שיש בגרמניה ובכל אירופה רצון להוריד את נושא האנטישמיות מסדר היום, לטעון שאין יותר אנטישמיות ושצריך להתעסק במקום זאת באסלמופוביה. המאמץ הזה, שנעשה מאוד אינטנסיבי בעשור האחרון, גורם לכך שבדיעבד יש הכחשה מוחלטת של האנטישמיות בחברות האירופיות, וגם כשהיא מתפוצצת להן בפנים, הן לא מוכנות להכיר בה".

לא למדו מההיסטוריה

הגרמנים אוהבים להסתכל על הרייך השלישי כעל תאונה היסטורית, כקבוצת פנאטים קטנה שהשתלטה עליהם. לצד הניסיון להתנער מאשמה, יש עלייה בניסיון לתאר את הגרמנים עצמם כקורבן במלחמת העולם השנייה (ולא שלא היו כאלה).

"ניסיון ההתנערות מהאשמה הגרמנית הוא חלק מגל מאוד משמעותי, שכולל ספרות ענפה של אנשים שמספרים בעצמם מה חוו כילדים בסוף המלחמה, או אנשים שכותבים על עדויות של אחרים", אומר בק. "הוא מתבטא בסרטים בקולנוע ובטלוויזיה וכן בדיונים ציבוריים. יש ניסיון להעצים את הסבל של הגרמנים, תוך התעלמות מפשעי הגרמנים שהובילו לסבלם.

"יש גם ניסיון להעניק פנים אנושיות לנאצים, להפוך אותם לאחד האדם, כמו בסרט לאחרונה על הימלר ("אדם הגון", של ונסה לאפא, 2014). כאילו כל אחד יכול להיות נאצי. הטיעון הוא שמאחר שהנאצים היו גם בני אדם, גם היהודים יכולים להיות נאצים. ואז הם באים ואומרים לנו: אתם מתלוננים? אתם הרי עושים בדיוק אותו הדבר לפלסטינים".

- התופעה התרבותית מעניינת, כי הסרטים הגרמניים שנעשו ב-20 השנה האחרונות - "הנפילה", "סטלינגראד", "אירופה אירופה" והמיני סדרה "דור מלחמה" - הם הרבה יותר מדויקים היסטורית בפרטים שלהם מסרטים אמריקאים, למשל, אבל התוכן הוא כזה שעושה רהביליטציה לגרמנים. היו אמנם נאצים, אבל היו אחרים - מוסריים ואמיצים.

"מסכים לגמרי. כך גם למשל הספרים של הנס פאלאדה, שמציירים את המציאות בצורה שנוחה לגרמנים ומזווית ראייה מאוד מצומצמת. היו גם סרטים על השואה, אבל לא הרבה. כשאני מדבר עם הגרמנים, גם מהדור הצעיר, ומגיעים איכשהו לנושא השואה, ובדרך-כלל זה בא מצדם, הם אומרים, 'כן, ההורים שלי הצילו יהודים'. אתה מקבל רושם כאילו כולם שם הצילו יהודים. היו ויש גרמנים אחרים, אבל הם מיעוט בלבד".

- אולי גם יש צדק ברצון הזה להתנער מאשמה. במה אשמים גרמנים בני 30 במעשי הסבים שלהם?

"זה לא עניין של אשמה, הדברים הללו לא עוברים גנטית. אבל מאחר שגרמניה כל הזמן מדברת על כך שלמדה לקחים ממעשיה בעבר, נשאלת השאלה עד כמה הדברים מיושמים אצל הדורות הצעירים ובגרמניה מתרחשים דברים שלא מאוד שונים מתקופות העבר".

- ניאו-נאצים?

"לא רק. יש דעות מאוד נפוצות בימין הקיצוני הגרמני ובקרב מסה קריטית של החברה הגרמנית עד היום. מספרים לנו שהצעירים שם התחנכו על חטאי העבר, אבל הם בכלל לא מודעים לחומרת הדברים שהם אומרים. אנשים מצהירים שאינם אנטישמים ומתעניינים ביהודים ועומדים לצד ישראל ורגע לאחר מכן הם יוציאו לך אמירה אנטישמית לחלוטין, כמו שהיהודים שולטים בעולם, שיש להם קשר מיוחד לכסף או על שליטה בתקשורת. אותי יותר מטריד שעמדות ודעות שמאוד נפוצות בקרב הניאו-נאצים, תופסות אחיזה מאוד משמעותית בגרמניה בזרם המרכזי. הרבה אנשים מרשים לעצמם לומר דברים שהם בפירוש אנטישמים.

"לפני עשור זה לא היה כל-כך נפוץ. יש מן תחושה של שחרור, 'סוף-סוף אפשר להיות כאחד העמים, לומר את דעתנו על היהודים כמו כולם ולא משנה כבר מה עשינו'. זה בא ביחד עם 'תראו מה היהודים עושים עכשיו' ו'זה יותר חמור בהרבה ממה שהנאצים עשו', ו'הם בעיית הבעיות'. היום לא צריך להצביע לעבר הנאו-נאצים בשביל להגיד את זה. יש אמירות כאלה בימין ובשמאל. אנטישמיות היום בגרמניה, כמו ביתר אירופה, הפכה לבון טון".

- אתה כותב בספרך שיש גם תהליך של פחות לימוד השואה בבתי הספר.

"כיום ברוב בתי הספר לא מלמדים על השואה וזה ללא ספק חלק מחוסר הרצון להתמודד עם הנושא. אבל זה בא לידי ביטוי גם בערים גדולות - באוכלוסייה מוסלמית גדולה, פשוט כדי לא לגרום לעימותים עם התלמידים. זו כניעה מראש, במקום לנסות להבהיר למה חשוב ללמוד את הנושא, מתוך הבנה שזה עניין גלובלי ולא להתנגד לו כי יש לו קשר לסכסוך המזרח התיכוני.

"לימוד השואה, בניגוד למה שרבים סבורים, הוא דבר מאוד אישי-פרטי. מי שמחליט אם הדבר ייכלל בתוכנית הלימודים, זה המורים, ומורים שהשואה לא מעניינת אותם, לא מתעסקים בה. זה אחד הדברים שהכי הדהימו אותי. נוכח הטענה הגרמנית שהם למדו את ההיסטוריה שלהם והפיקו לקחים, אתה מגלה שאין בכלל למידה. וכשאין למידה, אין הפקת לקחים".

- עמים אחרים שביצעו פשעים קשים - רוסיה, טורקיה, ספרד - עוסקים הרבה פחות באשמה ובזיכרון. אתה לא מדמיין את טורקיה מלמדת על רצח העם הארמני בבתי הספר. זו בכל זאת "גרמניה אחרת" בהשוואה לאחרות, לא?

"אני לא מתעסק בהשוואות. אני עוסק בגרמניה ובטענה הגרמנית שהיא השתנתה כי היא למדה לקחים מהעבר שלה ואני אומר שהיא ראויה לבדיקה מאוד מעמיקה ורצינית במבחן המציאות".

- ועדיין, העמדה של הגרמנים כיום בוודאי שונה בהשוואה לזו של הגרמנים בתקופת הנאציזם.

"כל נושא השמדת היהודים הוא כמובן לא חלק מהשיח, למעט שוליים פוליטיים, אבל לא צריך להתמקד רק ב-12 שנות גרמניה הנאצית. התפיסה הגרמנית הבעייתית לא נוצרה בבת אחת, אלא הייתה בנויה על תהליכים ותופעות שהיו קיימים שם במאות השנים שקדמו להעברת השלטון לידי הנאצים. התופעות הללו שהוליכו לקיצוניות הנאצית, לא נעלמו מהחברה הגרמנית, כי אין רצון להכיר בעצם קיומן, אלא להכניס את הנושא הנאצי לסוגריים ולהגיד שזה לא שייך לגרמנים".

יש גרמנים אחרים

לא הכול שחור על-פי התזה של בק. ישנה בהחלט גרמניה אחרת, היא פשוט אינה מייצגת את הרוב הגרמני מבחינת היחס לישראל. מדובר, על-פי בק, בקנצלרית אנגלה מרקל.

"מאז שהיא נכנסה לתפקיד, ישנו שיפור גדול ביחסים בין המדינות", בק מסביר. "מרקל מאוד מחויבת לכך, אבל היא נאלצת להתמודד עם אדמיניסטרציה במשרד החוץ ובלשכת הקנצלר, שמאוד לא מעוניינים בהידוק היחסים עם ישראל. שם שואפים לנורמליזציה עם ישראל, לא במובן החיובי של המילה, אלא שהיחסים יהיו כמו עם כל מדינה אחרת. כלומר, לעקר את כל הייחודיות שההיסטוריה מחייבת שתהיה ביחסים בין שתי המדינות, למשהו רגיל שיאפשר גם לגרמנים להתייחס לישראל באופן ביקורתי וחסר עכבות. זה הפך לטון מאוד משמעותי בשנים האחרונות בברלין וזה הביא לחיכוכים מהותיים בין נתניהו למרקל".

- אתה מתאר בספר גם תופעות של פילושמיות, של אהבת יהודים מופלגת. עד כמה הן נפוצות?

"קודם כול, צריך להגיד שפילושמיות היא סוג מאוד מיוחד של אנטישמיות. אנשים יכולים לומר לך דברי הלל על יהודים, שהם למעשה הצד השני של המטבע האנטישמי. זו בעיה. ראיתי מגזינים של גופים המגדירים עצמם כפרו-יהודים וישראלים, שמשתמשים בתמונות מהדר שטירמר".

- ובכל זאת, גרמניה מספקת סיוע ביטחוני נרחב לישראל, נתנה פיצויים לניצולי השואה, מתנדבים באים לעבוד עם ניצולי שואה. אין גם גרמניה האחרת?

"אני לא נותן תשובה חד-משמעית אם יש גרמניה אחרת או לא, אלא מעלה הרבה נקודות וסימני שאלה לגבי דברים שמקובעים במחשבה שלנו. אני נוכחתי לדעת שהוודאות הזו לא קשורה למציאות. יחד עם זאת, בנוסף להעלאת נקודות בעיתיות בהוויה הגרמנית היום, אני מביא דוגמאות שמאשרות שיש גרמנים אחרים, אבל אני מדגיש - לא גרמניה אחרת.

"אז נכון שהיא מעניקה סיוע, אבל החלק שגרמניה מימנה בצוללות לישראל קשור להשלמה של תשלומי פיצוים שמזרח גרמניה לא הייתה מעורבת בהם בעבר. גם נושא הפיצויים נעשה באופן כזה שהתעללו בניצולי השואה וקרוביהם. 70 שנה אחרי סוף המלחמה, מעוכבים פיצוים לתושבי הגטאות בגלל כל מיני עניינים פרוצדורליים מבישים; ומצד שני, מחלקים אפילו מאות מיליונים לרשות הפלסטינית ולגורמים ערביים בתחומי ישראל".

- מה יהיה ביום שאחרי מרקל?

"תלוי מי יתפוס את מקומה. אם אחרי עידן מרקל יעלה מישהו מהשמאל, עלולה להיות לנו בעיה גדולה, כי הוא הופך יותר ויותר תלוי בקהילות המהגרים. יותר ויותר ערבים, טורקים ואיראנים מתברגים במשרות בכירות במפלגות השמאל. לא מעטים מהם מייצגים ומקדמים עמדות מאוד אנטי-ישראליות, כמו המועמד הפלסטיני לראשות ברלין, ראיד סלאח, שמנסה להוריד עכשיו פרופיל לגבי הצהרות מאוד בעייתיות שלו מלפני כמה שנים ביחס לישראל. מקרב השמרנים, יש מועמדים שמאוד מקורבים לישראל, אבל יש גם לא מעט פופוליסטים, שיהיו מוכנים לוותר על הקירבה לישראל כדי ליהנות מתמיכה נרחבת מהציבור הגרמני".

- 50 שנה לכינון "היחסים המיוחדים", שתי המדינות רוצות לחגוג, ואתה מקלקל.

"אני רוצה בספר לפתוח את הנושא ולהביא לדיאלוג יותר פתוח לגבי בעיות שקיימות ולא רק שיעסקו בחגיגיות חסרת כל תוכן. בשנים האחרונות, ביחסים בינינו לבין הגרמנים, הם כל הזמן מתעסקים בסכסוך הישראלי-פלסטיני במקום בבעיות ביחסים בין המדינות. זה לא בריא. אם נתעלם מהבעיות הללו, התפוח ימשיך להירקב".