"לשמור בקנאות על המסורת המנדטורית, שלא בונים בעמקים"

בסוף השבוע ייערכו חגיגות יום ירושלים בצילה של אחת התקופות הקשות ביותר בתולדותיה של העיר, עם פערים מהותיים בין מזרח למערב, קשיים בגישור בין צורכי אוכלוסיות שונות, מצוקת קרקעות לבנייה, וכמובן, הוויכוח שאינו מסתיים על כיווני ההתפתחות של העיר, ובעיקר השאלה עד כמה היא צריכה לספח שטחים במערבה. כל זאת, בנוסף לבעיות הפוליטיות בכלל ולמעמדה הרגיש של ירושלים בפרט, הביאו את ירושלים לשפל אורבני, כלכלי ומורלי. אין סיבה למסיבה.

מתכננת מחוז ירושלים, בינת שוורץ, שנולדה רק שנתיים לפני האיחוד, משדרת דווקא אופטימיות וביטחון, ומציגה כמה רעיונות מהפכניים.

גלובס: מבחינת התכנון, יש לנו סיבות להיות מרוצים ביום ירושלים הזה?

שוורץ: "ודאי. יש מתחמים גדולים מאוד שנמצאים בשלבי תכנון מתקדמים. כך, למשל, יותר מ-25 אלף יחידות דיור בתוכנית מערב העיר, מתחם הרכבת, מתחם שנלר ויותר מ-200 אלף מ"ר למסחר ותעסוקה ברמות ובהר חוצבים.

"הכמות אומנם אינה העיקר. תוכניות כשלעצמן אינן סיבות מספיק טובות להיות שבע רצון. המבחן הוא בביצוע. אני מקווה, שיזמים לא רק יקדמו תכנון אלא יממשו את הזכויות שניתנות ביד רחבה, מתוך אמונה בשיתוף בין הכוחות הכלכליים לבין הממסד, שרק הוא יביא למהפך ולשיפור במצבה הפיזי, האורבני והחברתי של העיר".

- מה לדעתך הגורמים שהביאו את העיר למצבה הנוכחי, העלוב למדי?

"עליבות היא לא תואר מתאים לירושלים, אלא רק לחלקים מסוימים ממנה. הסיבה העיקרית למצב היא, שהעיר הפסיקה להיות אטרקטיבית לאוכלוסיה חזקה. לכן, הכיוון שאנו הולכים אליו היום בתכנון, משדר לאותן אוכלוסיות שיש עתיד ותקווה. העיר תציע אפשרויות נוספות, גם למגורים וגם לתעסוקה ולמסחר. שטחים אנחנו מספקים בשפע, אבל שטחים ותכנון הם לא חזות הכל. הם לא התשובה לכל התחלואים של העיר".

- אז מה בכל זאת התשובה?

"גם ברמת הממסד וברמת הפרט אנחנו צריכים להשתדל להפסיק לפחוד משינויים. הפחד משינויים הוא אחד הגורמים העיקריים לניוון אורבני, ובירושלים כל חריגה מהקיים והמוכר נתפסת כשינוי שלילי. לדוגמא, סוגיית הבנייה לגובה במרכז העיר עוררה מלחמות קשות והליכים ארוכים ומייסרים, עד שהוועדה הצליחה לאשר בניינים גבוהים במרכז העיר.

"התשובה לעיר היא בנייה מודרנית, דקה וגבוהה בכניסה לעיר ממערב, בנקודות אסטרטגיות לאורך השדרות המרכזיות קינג ג'ורג ויפו, לצד שימור של בניינים ראויים לשימור".

- ירושלים עלולה להפוך לתל-אביב ולאבד מהייחוד שלה.

"לצד הבנייה המסיבית אני סבורה, שיש לשמור בקנאות על המסורת המנדטורית, שלא בונים בעמקים. אני סבורה, שראוי שבעמקים המובהקים לא יבנו, ושלא ייעשה שום שינוי בגישה זו. לא יכול להיות שנלך לכיוון של ציפוף אינטנסיבי וגבוה מחד, ומאידך נייעד לבנייה את כל השטחים בעמקים, שאמורים להיות הנגטיב של השטח הבנוי. ככל שהבינוי בעיר אינטנסיבי, כך צריכה להיות הקנאות בשמירת השטחים הפתוחים.

"ירושלים זכתה במה שתל-אביב יכולה רק לחלום עליו, וזה שנים של תרבות ומורשת בנויה, שהטביעו בה מנהיגים ועמים ודתות שונות. וכמובן, הרוחניות שיש באוויר של העיר הזו, שלתל-אביב פשוט אין". - מזרח ומערב העיר נראים מכל הבחינות כשני עולמות. מהו, לדעתך, הגורם לכך?

"ההבדל בין העיר המזרחית למערבית זה שמים וארץ. ההבדל פוליטי בלבד, אין שום סיבה אחרת. הגבולות המוניציפליים נקבעו מתוך תפיסה טריטוריאלית הצהרתית-כוחנית, ולא מתוך שום שיקול אורבני, חברתי או מרחבי, ועד היום אנחנו ממשיכים לשלם את המחיר האורבני הזה. בעיר יש מגוון אוכלוסיות, שמקבלות לצערי יחס שונה מהרשויות, לרבות בתכנון".

- אז מה הפתרון לשיפור המצב במזרח העיר?

"לכל צד עתיד משלו".

- ומה עמדתך לגבי ההתפתחות מערבה?

"לירושלים אין אופציות אחרות לגדול בשטח הבנוי שלה, למעט לכיוון מערב. גם אם זו לא אופציה אידיאלית מבחינה מרחבית-ערכית, זוהי האופציה היחידה. הפרקטיות, לדעתי, היא חלק בלתי נפרד משיקולים תכנוניים. גבול העיר בחלקו המערבי יעבור את נחל שורק והגבעות שממערב לו ייבנו, תוך אמונה שההרחבה הבאה של העיר - אחרי הסדרי שלום - תהיה לכיוונים אחרים".

- לפי המלצות הוועדה לחקירת גבולות העיר (ועדת נתיב), יש עוד הרבה מקום במערב.

"אי אפשר להתייחס להמלצות הוועדה, מבלי להתייחס למטרות שהגדירה לעצמה ירושלים בבקשה שלה לשינוי התחום המוניציפלי. המטרה העיקרית היתה לספק לעיר עתודות קרקע לבנייה, שבהן תוכל להיקלט אוכלוסיה חדשה, או כאלה שעוזבים את המרכז לפרברים. לצערי, המלצות הוועדה לא עונות על מטרה זו. רוב השטחים שהוועדה מציעה לספח הם שטחים שמוגדרים שמורות טבע וגנים לאומיים, שאינם מתאימים לבנייה.

לעומת זאת, דווקא השטחים שבנויים בדלילות ואפשר להוסיף עליהם הרבה מאוד בינוי - כשטחי קיבוץ רמת רחל, בית זית, אורה, עמינדב - את כל אלה הוועדה המליצה להשאיר כרשויות מוניציפליות נפרדת. לדעתי, המלצה זו מהווה בזבוז של שטחים שיש להם פוטנציאל פיתוח כשטחים עירוניים".

- לאחר שנה בתפקיד, איך את רואה את תפקיד מתכנן המחוז?

"מתכנן מחוז נתון בין מינהל התכנון, תוכניות ארציות וההכתבות של הרמה הארצית, לבין הדרג המקומי, מהנדס העיר והוועדה המקומית. הבעיה המרכזית של התכנון בכלל היא ריכוזיות המערכת. הריכוזיות במערכת משתקת ומאיטה את קצב התכנון. הדרג הארצי מחליט בדברים שראוי שהמחוז יחליט, והמחוז מחליט בדברים שראוי שיהיו בסמכות הוועדה המקומית. אני סבורה, שיש מקום ליותר ביזור. צריך לתת לכל גוף תכנוני את המקום הראוי לו, ואת האמצעים והכלים המתאימים לו, כדי שיוכל לקבל החלטות.

"אחד התפקידים המרכזיים, מלבד להיות מתכנן והוגה וחוזה, הוא להיות מעין אינטגרטור בין תפיסות המרחב השונות של הרשויות השונות. מתכנן המחוז גם צריך לנהל תכנון, וזה סיפור אחר לגמרי. המשימה הכי חשובה היא מעקב, בקרה ופיקוח על לוחות זמנים, על מצב התוכניות ועל קידומן, על החסמים, כל הזמן לרענן את המערכת ולנער אותה".

- אחד השינויים הבולטים מאז שנכנסת לתפקיד הוא שקיפות ונגישות גבוהה שלך, לעומת חוסר סבלנות ולחץ לזרז תהליכים.

"לא לזרז, לייעל. לדעתי, לפני שהגעתי המערכת עבדה בחצי מהתפוקה שהיא יכולה לעבוד, והיום היא עובדת בשני שלישים. אני לא רוצה לזרז, אני רוצה להכריע. פעמים רבות הליכי תכנון נמשכו הרבה זמן מחוסר רצון להכריע, ולפעמים רק מחוסר רצון להגיד לא".

- ואת יודעת להגיד לא?

"לי אין בעיה. זה נכון כלפי היזם, כלפי העירייה וכלפי כל מי שהשקיע כסף, ציפיות ומחשבות בכיוון מסוים. ראוי, מתוך כבוד, לשמוע מהי עמדתי או מה החלטת הוועדה. תשובה שלילית עדיפה על פני התמשכות הליכים ארוכה. צריך להכריע ולשמור על עקביות, כלומר, לא להפתיע. אי אפשר לשנות פתאום כיוון בניגוד להחלטות קודמות. אסור לבלבל את המערכת. אני רוצה להכניס למערכת שקט, ביטחון ושקיפות. המערכת היום מאוד שקופה לא כי אני מפחדת מביקורת, אין לי מה להסתיר".

- הירוקים מביעים חשש שאת פועלת להגמשת התמ"א והתמ"מ כך שהם לא יוכלו להגן סטטוטורית על קרקעות ערכיות. הם מאשימים אותך בחוסר אחריות תכנונית, למשל בתמיכתך להרחבת כביש מספר 1.

"הטעות הגדולה של הירוקים היא, שהם מאמינים בהליך ובבירוקרטיה. הם חושבים, שככל שהבירוקרטיה תהיה ארוכה יותר - מוועדה מקומית לוועדה המחוזית, לוועדת המשנה של המועצה הארצית, למועצה הארצית, לולקחש"פ שהיא ליד המועצה הארצית ואם אפשר אז לעוד כמה ועדות בדרך - אז התוצר ייצא יותר טוב. זאת טעות בסיסית. הערובה לתוצר היא לא התמשכות תהליכים. להיפך. אפשר אפילו להגיד באופן די גורף, שהיחס הוא הפוך.

"לעניין כביש 1, עמדתי קיבלה את הגיבוי המלא של היועץ המשפטי לממשלה. מי שמכיר את תוכניות הביצוע מבין, שאין שם שום דבר החורג מגדר הסביר, בעיקר כאשר שוקלים אינטרס ציבורי ראשון, שהוא משך הזמן שלוקח לאנשים מכל רחבי הארץ להגיע לירושלים מהרגע שהם נכנסים לשער הגיא, מול אינטרס ציבורי שני, שאנשים שנוסעים בשער הגיא יראו נוף יפה. מי אמר שהנוף הקיים הוא היפה ביותר? אולי אם נחצוב ונעשה כמה טרסות חדשות עם נטיעות חדשות, נקבל אפילו נוף יותר יפה?

- לטענת המתנגדים להרחבה, אין שחר להצגת העבודה כדחופה, כל עוד לא נפתרת בעיית הכניסה לעיר.

"מערכת התכנון בכביש מספר 1 לא פועלת בטור אלא במקביל. התכנון צריך ליצור היצע תכנוני, רשויות הביצוע צריכות לבצע בקצב המהיר ביותר, ואנחנו צריכים לאפשר להם. אי אפשר לחכות קודם לפתור בעיה מספר אחת ואחר כך את בעיה מספר עשר. אנחנו מנסים לקדם הכל בכל הכלים העומדים לרשותנו, ואם בקטע הספציפי הזה עומד כלי שנקרא תוכנית ביצוע באישור ולקחש"פ בלי תוכנית מפורטת ובלי שינויי לתמ"א, אז לא צריך להתנדב ולעשות את זה. זה הכל. אין שום סיבה לחכות. הציבור לא ירוויח תוכנית יותר טובה אם היא תעבור יותר הליכים".

- בתפקידך הקודם כמנהלת תחום תכנון ארוך טווח ניהלת את קידום תמ"א 35, ועכשיו את מנהיגה אופוזיציה עד כדי המלצה לדחייתה.

"זו סיטואציה קצת מורכבת. ראוי שאדם, בכל רגע נתון, ישקול שוב ושוב את עמדותיו לגבי דברים שאינם סגורים ושהוא עדיין יכול להשפיע עליהם. אוי לי ולתפקידי אם הייתי ננעלת על משהו רק מפני שפעם חשבתי אחרת. לעומת זאת, מרגע שהתקבלה החלטה והמערכת הסטטוטורית ננעלת, אז אין מקום עוד לשיקולים נוספים. בתמ"א 35 הכל עוד פתוח וזה בדיוק השלב שהוועדות המחוזיות צריכות להעביר את הערותיהם.

מהבחינה המקצועית, כבר כשעבדתי במינהל התכנון הבנו - לא רק אני אלא כל הצוות - שאין מקום במדינת ישראל לתמ"א סטטוטורית מסוגה של תמ"א 35 לצד שש תוכניות מתאר מחוזיות. היה לנו קשה מאוד לתת לעצמנו תשובה על הכפילות הזו. התמ"א היא מאוד מפורטת. היא לא ברמה של קווי מדיניות והיא בוודאי לא מנחה אלא מחייבת. כבר אז סברנו, שבמידה שיש תמ"מים, אזי התמ"א צריכה להיות מנחה, אוורירית יותר, לטפל בתפרים שבין המחוזות".

- התוכנית המחוזית היא זו שאמורה להיות יותר מגבילה?

"למה בכלל תוכנית צריכה להיות קשיחה? אין מדינה אחת בעולם המערבי שיש לה תמ"א סטטוטורית. זו המצאה ישראלית, שהיתה אולי נכונה לשעתה. בעולם, הרמה היחידה שבה נקבעים ייעודי קרקע מחייבים היא הרמה המקומית. ברוב מדינות אירופה לא רק שאין תמ"א, אפילו אין קווי מדיניות ברמה הארצית".

- אז היית מעדיפה לבטל את התמ"אות והתמ"מים?

"הייתי מעדיפה לעבוד בתוך מערכת שיש בה היררכיה נכונה של תכנון. שברמה הארצית יש אמירות עקרוניות שמנחות קבלת החלטות ברמה המחוזית, שברמה המחוזית יש תוכנית שקובעת ייעודי קרקע, אבל עם גמישות מספיקה כדי שאפשר יהיה לסטות מהקווים הקשיחים בסמכות המחוז. בתוך היררכיה כזו אפשר לקבל החלטות עם שיקול דעת בהליך קצר, ענייניות ועקביות".

- בלי מערכת בקרה סטטורית מחייבת?

"יש ביקורת כל הזמן. הביקורת לא צריכה להיות סטטוטורית. מספיק שיש עקרון מדיניות ברמה הארצית. אין סיבה למתכננן מחוז לרצות לסטות ממנו".

- את לא חוששת שגמישות גדולה היא פתח לקומבינות?

"לא. כל מה שצריך כדי שזה יצליח, זה ביקורת ציבורית. כאשר עוברים את הגבול - הביקורת הציבורית תתעורר. המערכת בנויה בבסיסה לקבל החלטות נכונות, שמורכבות משלל אינטרסים, ויש בה לפעמים חריקות. ככל שנרוקן אותה מסמכויות, נקבל החלטות פחות טובות ואחראיות. יחד עם הסמכות באה האחריות".

- ובכל זאת ניסיון העבר מלמד, שהחלטות התהפכו ברגע האחרון בשל לחץ של פוליטיקאים, ועוד גמישות עלולה להפוך את הוועדה המחוזית לבורסה לאחוזי בנייה.

שוורץ: "כדי למנוע את הטובות והג'סטות הקטנות, אנחנו משלמים בריכוזיות של המערכת, שתביא לקריסתה. אז אין לנו תשתית לאומית, ואין לנו רכבת, ועד שיהיו מתקני התפלת מים תצא לנו הנשמה - וכל זה כי הכל צריך לעבור הליכי תכנון בלתי אפשריים, וזאת כדי למנוע שמישהו יעשה ג'סטה למישהו אחר. אז אני מוכנה לשלם את המחיר. אולי הוועדה תקבל החלטות מוטעות פה ושם, אבל כמערכת, ממבט על, היא תעבוד כמו שצריך".