עו"ד מיכאל ספרד בראיון נוקב: "ישראל ביצעה פשעי מלחמה"

לפני כשלושים שנה, בשנים שבהן השתוללה האינתיפאדה הראשונה, מי שעבר בימי שישי בצהריים דרך צמתים מרכזיים בירושלים, בתל אביב ובחיפה, לא היה יכול לפספס חבורה קטנה של נשים לבושות שחורים ששבוע אחר שבוע הפגינו נגד הכיבוש ועוולותיו. הצבת המראה הלא מחמיאה מול פניה של ישראל המתפלשת בצדקת דרכה הביאה אותן לספוג יריקות, קללות ולפעמים גם מכות, אבל הנשים בשחור לא נרתעו.

שנים לאחר מכן, בשיאה של האינתיפאדה השנייה, נשים דומות לקחו על עצמן מטלה לא מתגמלת אחרת: פעילות מחסום ווטש עמדו לצד חיילי צה"ל במחסומים הרבים שהוצבו ברחבי הגדה המערבית ופיקחו מקרוב אחר התנהלותם של הצעירים שהיו יכולים להיות בניהן, בניסיון למנוע התעמרות שרירותית בפלסטינים.

אפשר להתווכח על המניעים ועל האפקטיביות של הפעולות הללו, אבל הנקודה היא אחרת: בשנים ההן, השמאל - הזוי, סהרורי, קטנטן, תקראו לו איך שתרצו - היה מגויס למאבק נגד הכיבוש. בשנים האחרונות, וסליחה עם המעטים שכן מגיעים לשייח ג'ראח או לניעלין על בסיס קבוע - קשה לראות התגייסות כזו נגד סלע המחלוקת המשמעותי ביותר בציבוריות הישראלית מאז 1967.

וזה לא שהשכבה הדמוגרפית של נשות שמאל מהמעמד הבינוני-גבוה נעלמה מישראל, אלא שכיום, אלו שמרכיבות אותה מעדיפות ללוות ילדים אריתראים מבית הספר למועדונית או להפגין בכיכר הבימה. אפשר להבין את זה. המאבק למען מבקשי המקלט או נגד השחיתות השלטונית הוא נקודתי, דינמי ואפשר לראות בו תוצאות. מאבק בכיבוש, לעומת זאת, הוא פעולה מתגמלת הרבה פחות. לא רק שהוא רב תחומי ורחב להפליא, אלא שנראה שהוא לא הולך לשום מקום. האם השמאל פשוט הרים ידיים ונואש מהמאבק הזה?

עו"ד מיכאל ספרד שנמצא בחזית המאבק המשפטי נגד הכיבוש הישראלי בשטחים מהנהן בהבנה למשמע התזה, אבל לא לגמרי מסכים איתה. הוא בן 46, אדם אופטימי מטבעו, וקריאה בספרו החדש "החומה והשער: ישראל, פלסטין והמאבק המשפטי לזכויות אדם" (הוצאת כתר) מלמדת שעל אף שהוא עצמו מצהיר שהכיבוש הולך ומעמיק, הוא מסרב להפסיק לגלגל את הסלע שלו במעלה ההר. עוד כמתמחה במשרדו של עו"ד אביגדור פלדמן הוא עסק במאבקים נגד גזל אדמות, הקמת התנחלויות, עינויים וחיסולים. מאוחר יותר השקיע את כל-כולו במאבק עיקש נגד תוואי גדר ההפרדה ונגד מאחזים שנבנו על אדמה פלסטינית פרטית.

במשך השנים, מערכת המשפט האכילה את לקוחותיו במרורים אין-ספור, אבל ספרד, שלצד לקוחותיו הפלסטינים מייצג גופים כמו "שוברים שתיקה" ו"יש דין", בוחר להתרכז בהצלחות הנדירות. הניצחונות המשפטיים שהוא גאה בהם ביותר הם שינוי תוואי חומת ההפרדה באזור בילעין, שהחזיר לתושבי הכפר כאלפיים דונם שהופקעו מהם, ופינוי מיגרון ועמונה שהוקמו על קרקע פלסטינית פרטית.

"אין אופוזיציה פרלמנטרית"

כשאני שואל אותו אם הניצחונות בעמונה ובמיגרון לא הביאו לתוצאה גרועה יותר, בגלל חוק ההסדרה, ספרד מחייך. "אני בעד חוק ההסדרה למרות שהגשתי עתירה נגדו. אני בעד שהדברים יהיו ברורים. או שמכשירים מאחזים וגונבים את הקרקע ומצטרפים לגנבים ומחוקקים חוק פושע ואז צריכים להתמודד עם תגובת הנגד, או שעושים את הדבר הנכון ומפנים אותם, אבל לא חיים יותר בצורה שבה זה גם קורה וגם לא קורה. בגלל זה אני רואה בתיקים הללו הצלחה גדולה. הם השאירו את נושא ההתנחלויות על סדר היום הציבורי בישראל ובעולם במשך שנים, ויצרו תהליכים פוליטיים חשובים".

בעיקר מחוץ לישראל.

"העניין עם השטחים הוא שהם לא הולכים לשום מקום. גם אם אין הרבה אקטיביסטיות ואקטיביסטים, וגם אם הזירה של הנושאים לאקטיביזם התרחבה, אני חושב שבסופו של דבר, הנושא היציב ביותר - במובן שתמיד יהיו אנשים שיתעסקו איתו עד שהוא לא ייגמר - זה הכיבוש. העיסוק בנושא מבקשי המקלט מגיע בשיאים גדולים: פתאום היה אירוע מתגלגל עם דדליין - התחלה של גירוש. אני שמח שהנושא הזה הצליח לגייס אליו אנשים כי זה מראה שלחברה האזרחית בישראל יש גם היום את האפשרות לייצר שינויים מוחשיים".

מה שלא משתנה הוא הכיבוש והסכסוך.

"תסתכל על חצי הכוס המלאה, הכיבוש קיים 51 שנים, אבל ברגעים הקשים ביותר ואפילו תוך כדי שפיכות הדמים הגדולה ביותר - תמיד היה קיים מחנה שלום ששמר על קשר עם אנשים מהצד השני. אני לא חושב שהוא קטן יותר".

לי נראה שהוא קטן יותר. מצביעי העבודה ויאיר לפיד כבר לא באמת מתעניינים בשלום.

"אני לא חושב שהאנשים האלה הם כולם אנשים שחרדים להפרת זכויות האדם המאסיבית שאנחנו מבצעים בשטחים הכבושים. אני חושב שיש אנשים שמתוך אינטרס ישראלי - שאני לא מגנה אותו כי זה טוב שאנשים חושבים על האינטרס הישראלי - תמכו בזמנו בתהליך שעשה רושם שיביא לסיום הסכסוך. בעיניי, היקף האנשים שמה שמניע אותם זה עקרונות מוסריים וחרדה לזכויות אדם של הפלסטינים - אם הוא לא נשאר אותו הדבר, אז הוא דווקא גדל. אבל זה תמיד היה מחנה מאוד קטן ויוצא דופן של אנשים שאשכרה נסעו לכפרים והשתמשו בפריבילגיות שלהם כישראלים כדי לעזור לאנשים. מה, כל אלו שתמכו במפלגות שתמכו באוסלו הלכו לבילעין? מה פתאום. כך שאני לא חושב שהגרעין הזה יותר קטן היום אלא פשוט יותר מותקף".

למה לדעתך הם מותקפים ומייצרים כל-כך הרבה אנטגוניזם אצל המיינסטרים הישראלי?

"הפרויקט הישראלי הגדול ביותר הוא פרויקט הקולוניזציה והסיפוח של הגדה. אנחנו נמצאים ברגעים המכריעים של השאלה אם נצליח לבלוע את הגדה ומה בדיוק נירק ממנה החוצה. מול הדבר הזה אין אופוזיציה פרלמנטרית. לא שאין חברי כנסת שמתנגדים לתהליך הזה, יש, וקולם נשמע, אבל הם קטנים וחלשים. מה שקרה זה שנוצר מצב אבסורדי, לחלוטין לא טבעי, שבו האופוזיציה לתהליך הזה הם כמה ארגונים של החברה האזרחית.

"האם כשנתניהו מקבל עשר דקות בפריים-טיים לומר מה שהוא רוצה, הוא יתקוף את גבאי? לא! הוא יתקוף את שוברים שתיקה ואת הקרן החדשה ואת בצלם ואת יש דין. אלו הגופים - חלשים ככל שיהיו - היחידים שיוצרים איזושהי סכנה לפרויקט הלאומי הזה שהוא וסמוטריץ' מובילים".

איך סכנה לפרויקט הלאומי, אם הם כה חלשים?

"משום שהם פועלים באופן מאוד מקצועי ואוספים מידע מאוד אמין, והמידע הזה מזין את השיח הציבורי בישראל ובחו"ל על הסכסוך. הם מעניקים לגיטימציה לאופוזיציה מבחינת קהילות יהודיות בחו"ל. העובדה שיש קולות פנימיים שמבקרים את מדיניות הממשלה נותנת את הלגיטימציה ואת הכוח לתומכי ישראל שמחוץ לישראל לבקר את מדיניות הממשלה - ואת זה נתניהו מבין יותר טוב מאנשי שוברים שתיקה, בצלם ויש דין, שהם כולם בתחושה של חולשה נורא גדולה מול המתקפות עליהם".

ובכל זאת, נתניהו צודק בזה שמעמד ישראל בעולם איתן. הוא מניע מהלכים מול ארה"ב, אירופה ורוסיה, ואין שום BDS. אז מה האיום?

"לנתניהו יש מזל עצום משום שלבית הלבן נכנס אדם שבאמת לא אכפת לו מפתרון הסכסוך הישראלי-פלסטיני והוא אפילו תומך התנחלויות נלהב; אירופה עסוקה במשבר הפליטים ובברקזיט. מצב הדברים הזה מאפשר מרחב תמרון מאוד גדול ולכן (בימין) מנסים לייצר שינוי פרדיגמטי של המדיניות הישראלית כלפי הסכסוך. אם במשך 50 שנה המדיניות הרשמית כלפי הסכסוך הייתה שאלו שטחים במחלוקת ושעתידם ייקבע במו"מ, ואנחנו מקבלים באופן עקרוני שהמשפט הבינלאומי ההומניטרי הוא שקובע מה מותר ומה אסור שם; כיום אנחנו רואים מנטליות של סיפוח שמשתלטת ורצון לייצר מהר-מהר שינוי בלתי הפיך לפני שההוא בבית הלבן ייעלם. וזה הרבה מעבר לדיבורים על סיפוח אלא ממש פעולות".

בין הפעולות הללו ספרד מונה כמובן את חוק ההסדרה וגם את החוק שמרחיב את סמכויות המועצה להשכלה גבוהה גם לגדה, ואת הצעת החוק להעברת סמכויות בג"ץ לביקורת שיפוטית על המינהל האזרחי והצבא בשטחים לבית המשפט המחוזי בירושלים. "עד היום", הוא אומר, "היינו בסיפוח דה-פקטו זוחל, אבל עכשיו אנחנו בסיפוח דה-יורה בספרינט".

 מחאה פלסטינית באיזור עיבלין / צילום: רויטרס - Mohamad Torokman

"עדיף סערה על שקט מוחלט"

בראשית 2016 פרסם ספרד ב"הארץ" מאמר שכותרתו "יום אחד הכיבוש יסתיים", שבו הוא טען שסיום הכיבוש בלתי נמנע, ושהוא יסתיים במהירות ובהפתעה.

אתה עדיין עומד מאחורי המאמר ושומר על אותה אופטימיות למרות כל מה שתיארת עכשיו?

"בטח, אבל שים לב שלא כתבתי שם תאריך יעד", הוא מחייך. "אני חושב שאם אתה מכוונן את האוזניים ואת העיניים ואת האף לתדר הנכון, אז אתה בהחלט יכול להרגיש ששום דבר פה לא יציב. יש פה הרבה תהליכים תת-קרקעיים. אני לא יכול להתחייב שהם יביאו לשינוי גדול מחר או מחרתיים, אבל תראה מה קורה. בתוך שנה ישראל חוקקה את חוק ההסדרה ומועצת הביטחון של האו"ם קיבלה את החלטה 2334 שהיא ההחלטה הקשה ביותר מבחינת מדינת ישראל מאז 1967, כי הקהילה הבינלאומית נדרשת בה להבחין ביחסים שלה עם ישראל בין ישראל לבין השטחים, ומתייחסת אל ירושלים המזרחית כשטח כבוש ואל כל ההתנחלויות כלא חוקיות.

"שני האירועים הללו הם טקטוניים. מדינת ישראל הייתה יכולה להימנע מחוק ההסדרה. זה לא טוב לה להפקיע רכוש פרטי כדי לספק את יצר הגזל של המתנחלים, אבל לא הייתה לה ברירה, כי יש כל מיני סדקים שכל הזמן מתהווים וצריך כל הזמן לסתום אותם ולהטליא אותם. אני בהחלט חושב שיש פה תנועות חדות כל הזמן, ואני מעדיף את הסערה הזאת על פני שקט מוחלט".

ולשיטתך, הכיבוש יסתיים כתוצאה מתהליכים פנימיים או מלחצים בינלאומיים?

"משילוב ביניהם. הוא בטח לא יסתיים רק בגלל לחצים חיצוניים, ומצד שני, ואני אומר את זה בבושה מסוימת, לצערי לא נראה לי שיש לנו את העוצמות הפנימיות כדי להשיל את זה מאיתנו בעצמנו. מה שכן, אני חושב שהלחצים החיצוניים שאנחנו כבר רואים, ילכו ויתגברו עם הזמן.

"לפני 13-14 שנה, כשהייתי נותן הרצאות בחו"ל לקהילות יהודיות, למתוח ביקורת על ישראל בחדר שבו יש אנשים מתחת לגיל 30 היה דבר קשה. נסה היום לומר דבר טוב על ישראל בחדר כזה. היום, לבוא ולהופיע בישראל זה כאב ראש. הרבה אמנים אומנם מוכנים עדיין לספוג אותו, אבל השאלה היא לכמה זמן, וזה דבר שיילך וייגבר.

"זה מה שיקרה מבחוץ. מה יקרה מבפנים? אני לא יודע, אבל הממשלה הזאת גורמת כל-כך הרבה עוול לכל-כך הרבה מגזרים, שבסופו של דבר נראה את האמרה 'אתה יכול לעבוד על חלק מהאנשים חלק מהזמן, אבל לא על כל האנשים כל הזמן' נכנסת לפעולה. הבעיה של החברה הישראלית היא לא בעיה של עמדות אלא בעיה של מנהיגות".

אתה מקבל את זה שקציני צה"ל נחשבים במקומות מסוימים לפושעי מלחמה?

"אני חושב שישראל ביצעה פשעי מלחמה. חד-משמעית. בזיכרון היהודי המונח הזה מתייחס לפשעים החמורים ביותר, אבל זו קטגוריה עם מגוון של פשעים - חמורים יותר ופחות. יש לא מעט הפרות של המשפט הבינלאומי שישראל ביצעה ומבצעת בשטחים הכבושים, וחלקן עלולות להיות בדרגה של פשע מלחמה. אם ישראל לא תחקור את זה - אחרים יחקרו. אני מנסה לגרום למדינה לחקור פשעים כאלו ולהעמיד לדין את האחראים, ואני אומר לך שאני נכשל בכך באופן מוחלט.

"האם אני אשמח לראות קצין ישראלי נעצר בחו"ל? ממש לא, אבל אני חושב שאם זה יקרה, זה לא צריך להפתיע אף אחד. הייתי רוצה לראות חשודים נחקרים בצורה רצינית בישראל. אני פשוט רוצה לחיות במדינה שיודעת לחקור את פושעיה. כפעיל זכויות אדם, אני מכיר בכך שאם מדינה מתחמקת מלחקור ולאכוף את החוק הבינלאומי על חייליה, הסדר העולמי מחייב שאחרים יעשו את זה, אבל הייתי רוצה שזה יהיה אחרת".

ומה אתה מרגיש כלפי ה-BDS?

"יש לי רתיעה כמעט אוטומטית ממה שנתפס בעיניי כענישה קולקטיבית. לא תמצא אצלי בבית מוצרי התנחלויות, ואני אנסה להימנע מכך שגרוש אחד שלי חוץ מהמסים יהווה תרומה לכלכלת ההתנחלויות, אבל זה חרם ישיר על מי שאחראי באופן ישיר. ה-BDS רחב יותר, אבל יחד עם זה אני רואה ב-BDS אסטרטגיה לא אלימה, אזרחית ולגיטימית, ואני לא רואה בה את אותה שלוחת טרור שממשלת ישראל הכריזה עליה. ממש לא".

 שריפה בעוטף עזה / צילום: רויטרס - Amir Cohen

"לא רוצה שילדיי ישרתו"

ספרד אומר שהוא לא חושש לחייו, ושמעולם לא היה מאובטח, אבל מוסיף בחיוך שהוא מניח שאם המשרד שלו היה בירושלים "המצב היה קצת יותר קשה". הוא מספר שמתנחל הועמד לדין על קריאה לרצח שלו ושהמשרד היה תחת מעקב של חוקר פרטי שנשכר על-ידי עמותה של מתנחלים. מדי פעם הוא מקבל איומים, אבל לדבריו, הוא לא מתרגש מהם יותר מדי. עם זאת, הוא כן רואה במה שמתרחש סביב ארגונים כמו שוברים שתיקה למשל - שהוא היועץ המשפטי שלו - הסתה "מופקרת וחסרת אחריות" שמגדילה את הסכנה מבחינת הפעילים בו.

"לא ראיתי אובססיה כזאת כלפי משהו מימיי", הוא אומר על כך. "זה שראש ממשלה ושר ביטחון מעזים לכנות את הארגון הזה שיש בו עשרה שכירים בחלקי משרה בשמות כמו בוגדים, זה מה שיביא בסופו של דבר את האנשים האלימים. הם מעוררים כל-כך הרבה עוינות כי הם אפקטיביים. בחברה הישראלית יש מדרג של אמינות. בתחתית יש את הפלסטיני שמה שהוא אומר לא שווה כלום, מעליו יש את האזרח הזר שבמקרה הטוב הוא תמים ובמקרה הרע אידיוט, מעליו יש את האזרח הישראלי שכבר צריך להקשיב לו ומעליו נמצאים חיילינו ואם יש קצינים, אז בכלל. קשה להתעלם מזה, והעובדה שהם ממשיכים לפמפם כל הזמן את העדויות ולא מאפשרים לחברה הישראלית להתחמק מהסיפור של מה שנעשה בשמם, זה דבר שמוציא את ישראל הרשמית מהכלים.

"לממשלת ישראל לא כזה חשוב להיראות מוסרית, אבל חשוב לה הדימוי הדמוקרטי-מוסרי שמאפשר לה מרחב תמרון. היום מוכנים לוותר עליו קצת כדי להשתיק ארגונים כמו שוברים שתיקה".

תרצה שהילדים שלך יהיו בצבא?

"לא, כי לא הייתי רוצה שהם יהיו בצבא כובש. אני שירתתי בצבא ואין לי בעיה עם שירות בצבא כובש אם הוא חלק ממדינה שחותרת לסיום המצב הזה. אנחנו נמצאים בעידן שבו ישראל חותרת כבר הרבה מאוד שנים לא לסיום הכיבוש אלא לקיבועו וליצירת אפרטהייד מלא, והצבא הוא אחד הכלים המרכזיים לזה. אני מנסה לשכנע את עצמי שזה עוד רחוק. הילדים שלי בני 13 ו-7".

אתה מתאר בספר את הכיבוש הישראלי כ"כיבוש קולוניאלי". אתה מאמין שליהודים יש בכלל זכויות היסטוריות ולאומיות בארץ ישראל?

"ליהודים יש זיקה היסטורית, דתית ותרבותית לכל השטח שבין הים והירדן, אבל זה לא הופך את זה לזכויות. גם לפלסטינים יש זיקה כזאת לכל הארץ. גם לחיפה ויפו. לא רק לרמאללה ולג'נין. זיקה זה לא אומר זכויות, אבל לשני העמים יש זכות להגדרה עצמית פוליטית וההגדרה העצמית הזאת צריכה להיות כאן.

"אני משתמש בביטוי קולוניאלי במובן ההתיישבותי. הכיבוש שלנו הוא לא כיבוש כמו של האמריקאים בעיראק או באפגניסטן. יש בו אלמנט התיישבותי תוך הפרה של המשפט הבינלאומי. אסור לנו לשלוח אזרחים שלנו לשטח הכבוש, אבל אני לא חושב שבהסכם הוגן וצודק לא יהיו יהודים בפלסטין. יש להם זכות להיות שם תחת ריבונות פלסטינית. החזון שאני שותף לו הוא של שתי מדינות, אבל עם אלמנט פדרטיבי שמאפשר לכל האזרחים בין הים לירדן להיות תושבים של הארץ כולה".

אלא שצפייה בסרט התיעודי המצוין "מתנחלת", שיצרה הבמאית איריס זכי שהתגוררה במשך כחודש בהתנחלות תקוע וראיינה בה מתנחלים צעירים שנולדו לתוך המציאות הזו, גרמה לי לתהות אם ספרד סבור שזכויותיהם על השטח פחותות מאלו של פלסטינים בני אותו גיל.

ספרד מפתיע: "יהיה שלב מסוים שבו לא יהיה הבדל", הוא אומר. "כל העולם מלא במקומות שבהם אנשים דחקו אנשים אחרים. באיזה כנס בארה"ב אמרתי שיבוא איזה רגע שבו דורות של אנשים גרים בשטח, והם לא מכירים משהו אחר. אמרו לי בתגובה שמה שאני אומר מכשיר את ההתנחלויות, אז שאלתי אותם על אדמה של איזה שבט של ילידים-אמריקאים הם חושבים שהם יושבים.

"ברור שבשלב מסוים מגיעים למצב שבו מתקנים עוול אחד על-ידי עוול אחר, אבל אנחנו עדיין לא שם, משום שמדינת ישראל צמודה אליהם והם לא פיתחו שום דבר שם לבדם. אין שם לא תרבות ולא כלכלה ולא כלום. אלו ערי שינה. הם קמים בבוקר ונוסעים לישראל וחוזרים בערב. יש להם מקום לחזור אליו. אבל עקרונית, אם יעברו מאה שנה, אני מניח שאדם עם ראיית עולם כמו שלי יאמר שזה לא הוגן לפנות. שלא הגיוני לתקן עוול בעוול. לכן חשוב לעשות את זה מהר".

תייצג מתנחל אם הוא יפנה אליך?

"אין אנשים שאני לא אהיה מוכן לייצג, אבל יש אידיאולוגיות שאני לא אהיה מוכן לשרת. ייצגתי מתנחלים בעבר. היו לי למשל קייסים של מתנחלים שמתנחלים אחרים הסתירו להם את הנוף. יש לא מעט ישראלים שחיים בשטחים, שמפריע להם שדברים נעשים באופן לא חוקי, ואז הם לפעמים פונים לשלום עכשיו או ליש דין או אליי באופן ישיר. אחרי שהכיבוש יסתיים ומתנחלים ייפגעו מסיומו באופן כזה שאחשוב שזה עוול, ושמדינת ישראל חייבת להם משהו, אני בהחלט אייצג אותם".

אחד הנושאים שספרד לא מתחמק מלעסוק בהם בספרו הוא השאלה אם הפנייה למערכת המשפטית הישראלית אינה למעשה שיתוף פעולה עם הכיבוש. "יש פה כמה מישורי שת"פיות. אחד מהם זה לתרום ליחסי הציבור הללו שלנתיני הכיבוש יש גישה למנגנוני הצדק ולערכאות הכי גבוהות, ושגם כשפוגעים בזכויות שלהם, זה לא נעשה באופן שרירותי. שת"פ נוסף הוא שאם אני רוצה להצליח שם אני צריך לאמץ חלק מהנראטיבים של המערכת ולקבל כמה מהנחות היסוד שלה.

"אני לא מסכים למשל שאפשר להפוך מאחז לחוקי כי אני חושב שכל ההתנחלויות לא חוקיות, אבל אני מבין שבית המשפט העליון לא מוכן להתעסק בשאלת עצם החוקיות של ההתנחלויות, אז אני צריך להיכנס לתוך העולם הדמיוני שבו יש דרך שבה התנחלות יכולה להיות חוקית על מנת לדרוש לפנות מאחז. בנוסף, בעצם היותי חלק מהתהליך שיוצר את המדיניות, אני בעצם חלק ממעצביו. אני יכול לקחת חברים מחו"ל לסיור לאורך גדר ההפרדה ואני יכול לומר שיש מקטעים שיש לי חלק באדריכלות שלהם למרות שהתנגדתי לגדר וחשבתי שהיא צריכה לעבור על הקו הירוק, אבל היו כוחות שמשכו למזרח ואני משכתי למערב וזה מה שהתקבל".

עיקול ספרד.

"בדיוק! ועליו אני חתום אם אני רוצה ואם לא. השאלה היא עד כמה התרומה שלי לכל הדברים הללו מאריכה את חיי המדף של הכיבוש, ואין לנו שום דרך לדעת את זה. אבל אם לא הייתי עושה את זה, גם הייתי מוותר על כל ההישגים שמניב ההליך המשפטי. אני מרגיש שכפעיל זכויות אדם אני חייב לתת את הכישרון שלי ואת האנרגיות שלי כדי לסייע לאותם אנשים שנפגעים מהכיבוש, שאין להם זכויות ושאין להם שום ייצוג חוץ מבית המשפט".

ההכשר המתמשך של הכיבוש על-ידי המערכת המשפטית הישראלית הוא פחדני בעיניך?

"אני חושב שבהרבה מאוד צמתים לא היה לה את האומץ לעשות את הדבר הנכון מבחינה משפטית וערכית, והם מצאו לעצמם הצדקות רבות מדוע סוגיות מסוימות צריכות להשאר להכרעה של הציבור ואלו הצדקות מאוד בעייתיות. אני חושב שהשופט חיים כהן הפגין עצמאות וכוח מול לחצים שהופעלו על בית המשפט, אבל שיש מעט מדי כאלה. אני עובד מולם, אז אני לא אזכיר שמות, אבל אנחנו רואים את אותו שינוי שעובר על החברה הישראלית גם בבית המשפט העליון ורואים שהאב טיפוס של השופט היותר שמרני, לאומני ופחות אקטיביסט הולך ותופס את מרכז הבמה היום בבית המשפט העליון. ההרכב שלו היום שונה בתכלית ממה שהוא היה לפני 15 שנה".

ובינתיים בעזה

"אם אלה היו חרדים או מתנחלים, אף אחד לא היה מעלה על דעתו לירות בהם"

גם בימים שבהם המתיחות מול חמאס ברצועת עזה עולה ולעיתים נראה ששני הצדדים בדרך לסבב לחימה נוסף, ספרד אינו נרתע מלהשמיע עמדות לא פופולריות. הוא משוכנע שהמצור הישראלי על רצועת עזה אינו מוסרי או חוקי, וסבור שישראל חייבת לפתוח את המעברים לרצועה על אף ששני הצדדים מצויים במצב לחימה מתמשך.

בנוגע לסוגיה החדשה יותר, שקשורה למדיניות הירי בפלסטינים שמתקרבים בחודשים האחרונים לגדר הגבול, ועד כה הביאה למותם של עשרות, הוא חושב שמדובר בהתנהלות פסולה: "אפשר היה למנוע את הכניסה שלהם לשטח ישראל כמו שמשטרת ישראל יודעת למנוע יפה מאוד מחרדים לחסום את כביש בר אילן. יש גדר ויש חיילים ואנשי מג"ב - מהכוחות המאומנים ביותר בעולם בשימוש באמצעי אל-הרג - והם היו יכולים להתמודד עם המצב. די ברור שאם המפגינים היו חרדים או מתנחלים, אף אחד לא היה מעלה על דעתו להכניס כדור אחד לרובה צלפים".

אבל אתה לא יכול להתעמת איתם כמו שאתה מתעמת עם חרדים כשמאחוריהם עומדים אנשי חמאס עם קלצ'ניקובים.

"הייתי מאוד שמח אם הייתי רואה את התמונות של האנשים עם הקלצ'ניקובים. היו מצלמות בכל מקום שם ואני בטוח שצה"ל היה מוציא כל תמונה של חמושים שהיו מסתננים לתוך ההפגנות הללו אם היו לו תמונות כאלה. עובדה שלא ראינו דברים כאלה, אלא נערים ונשים ועיתונאים (שנהרגו). הגשנו לאחרונה עתירה שאומרת דבר מאוד פשוט: שכשמשתמשים בחימוש בעל פוטנציאל קטלני נגד אזרחים, מותר לעשות את זה רק כשהם מסכנים חיי אדם".

בעיני ספרד, גם השימוש בעפיפוני התבערה שנשלחים מעזה, שהוא מודה שאכן גורמים נזק רב, אינו מצדיק ירי. "אם פעולה מסכנת חיי אדם זה לגיטימי לפגוע במי שעושה אותה, אבל נכון לעכשיו, למרות הנזק העצום לא ראינו אנשים נפגעים. בוא נניח שאנחנו שני שוטרים שהולכים ברחוב ורואים שני עבריינים שמציתים חנות. מותר לנו לירות בהם כדי להרוג אותם? התשובה היא לא. אסור לנו להפעיל כוח קטלני כדי להגן על רכוש".

אבל הדבר הזה יכול להדליק גם בית פרטי או לשרוף חקלאי שנמצא בשדה שלו.

"נכון, ואני לא מתיימר לדעת מה היקף הסכנה שנובעת מהשימוש בעפיפונים הללו ולכן אני אומר לך מה הנוסחה. כל דבר יכול לסכן חיי אדם, אבל יש פה עניין של סבירות, ואם עד היום כל-כך הרבה עפיפונים הופרחו לכיוון ישראל, וגרמו כל-כך הרבה נזק, אבל לא סיכנו חיי אדם - אני לא חושב שאפשר להצדיק ירי קטלני באזרחים שאינם לוחמים".

המלחמות של ספרד: חמש חזיתות שבהן עו"ד זכויות האדם מנהל או ניהל מאבקים משמעותיים

תוואי גדר ההפרדה. ספרד היה מעורב בשנים האחרונות בהרבה מאוד תיקים שנוגעים לתוואי גדר ההפרדה. הבולט ביותר היה תיק אלפי מנשה שנידון בהרכב של תשעה שופטים, ובו נקבע שהתוואי ישונה כך ששלושה כפרים פלסטינים יוצאו מהמובלעת שהגדר יצרה. בבילעין קיבל בית המשפט את טענת ספרד שתוואי הגדר לא נקבע בהתאם לשיקולים ביטחוניים כפי שנטען אלא בגלל שיקולים התנחלותיים והורה על שינויו.

פינוי מאחזים לא חוקיים. ספרד ייצג בין היתר את בעלי האדמות שעליהן הוקמו מיגרון ועמונה. הוא טען שיש לפנות את המתנחלים ולהרוס את המבנים היות שמדובר באדמות פרטיות, ולמרות ניסיונות המדינה להכשיר את המאחזים בדיעבד. מיגרון, עמונה, שכונת האולפנא בבית אל ו-17 מבנים בדרך האבות שבגוש עציון פונו בעקבות העתירות.

מאבקים נגד הריסת בתי משפחות מחבלים. ספרד ייצג עשרה ארגוני זכויות אדם במאבקם נגד הריסת בתי משפחות חשודים בטרור בטענה שמדובר בענישה קולקטיבית פסולה. בית המשפט דחה את העתירה העקרונית, אולם השופטים הביעו ספקות לגבי חוקיות הפרקטיקה בתיקים אחרים.

דיני לחימה. תיק מפורסם שהוביל ספרד עסק בחוקיות השימוש בזרחן לבן לאחר שצה"ל עשה בנשק שימוש במבצע עופרת יצוקה. במהלך ההליך הודיע הצבא לבית המשפט על שינוי הפקודה ועל קביעת איסור על שימוש בנשק באזורים מאוכלסים למעט שני מקרים חריגים שנשארו סודיים. מאז, אומר ספרד, צה"ל אכן נמנע משימוש בזרחן באזורים מאוכלסים.

עניין נוסף שנופל תחת דיני הלחימה הוא נושא החיסולים. ספרד טוען שדיני שימוש בכוח מתירים לפגוע באזרחים באופן קטלני רק כשהם מסכנים חיי אדם באופן מיידי. זאת, בניגוד לאנשים שמוגדרים לוחמי אויב ובהם מותר לפגוע בכל מצב. בפסק הדין האחרון שנתן אהרון ברק לפני פרישתו הוא קבע שלא ניתן לומר שחיסולים תמיד מותרים או תמיד אסורים והטיל מגבלות שבדיעבד התברר שהביאו להפחתה בפרקטיקה.

מאבקים למען זכויות הבדואים בישראל. אחד המאבקים המרכזיים שספרד מייצג בנוגע לזכויות של שבטים בדואים בקרקע, הוא זה של תושבי הכפר עראקיב. המדינה מנסה לרשום את הקרקעות בטאבו תוך טענה שהבדואים מעולם לא היו בעליהן, בזמן שספרד ושורה של היסטוריונים וגיאוגרפים מנסים להוכיח שלבדואים הייתה בעלות על חלק מהקרקעות הללו.